Дорогие коллеги, я надеюсь, что моя дискуссия с Александром в группе ФБ Доказательная соционика не оставит Вас равнодушными и сможет прояснить вопрос, почему соционика является типологией и почему следует соотносить идею об информационном метаболизме с типологическими признаками. Я допускаю, что некоторых из вас сама постановка вопроса о том, что явление инфо-метаболизма якобы никоим образом не относится к типологии удивит. Тем не менее, этот вопрос опять и опять обсуждается на просторах интернета и я хочу осветить его для сомневающихся, чтобы избежать заблуждений по этому вопросу.
ОТ — Все познается в сравнении. И коли мы соционики, то должны опираться на общее понимание аспектов и уметь различать их в поведении человека, его предпочтениях и тд.
Сильная БС ограничивает сильную ЧС и наоборот.
АБ — Так аспекта или функции? Принципиально разные ж вещи ведь. Семантика аспекта ЧС — пространство, территория и ресурсы (в т.ч. финансовые), власть, расстановка сил, контроль, управление, воздействие, влияние и противодействие ему и т.п. Также внешний вид как данность, без учета гармонии (это уже БС). Кроме того — психологическая дистанция, деление свой/чужой (как часть принадлежности к личному пространству).
Семантика же функции ЧС (и вообще любой) не зависит от ее аспекта а зависит только от мерности и знака. Многомерные работают адекватно ситуации по аспекту, маломерные -чаще неадекватно (слишком сильно или слишком слабо для конкретной ситуации).
ЧС функкция отличается скажем от БИ функции только тем, что она обрабатывает аспект ЧС, а та БИ. Самостоятельной семантики она не имеет.
Семантика любой функции следует только лишь из ее места в модели, но не из аспекта, который она обрабатывает.
Т.е. можно сказать проще -нет никаких ЧС, БС, ЧЛ и прочих функций. Есть только функции модели, каждая из которых обрабатывает некий аспект, определяемый ТИМом.
ОТ — Я думаю, что это разделение формальное и по сути содержание функции и аспекта одинаковое. Это как раз таки не принципиально для диагностики.
АБ — Нет, не формальное. Это разделение материала и инструмента. Кто-то конечно же может говорить, что существуют кастрюлии для борща и кастрюли для компота — но это не отождествит кастрюли с компотом или борщом. Тем более, что у другого человека кастрюля, идентичная той что первый использует только для борща, может использоваться как раз только для компота.
К примеру мерность и знак функции — это свойство именно функции, но никак не свойство аспекта. А семантика аспекта — это свойство именно аспекта, а не функции.
Это я к тому, что если мы слышим от какого-то человека высказывания по какому-то аспекту, и не сомневаемся в этом аспекте — то это все еще недостаточно для получения информации о его ТИМе. Нужно посмотреть на свойства функции, с которой он это сказал. А для этого соотнести ситуацию по этому аспекту и то, что он говорит.
ОТ — А как это посмотреть на свойства функции, с которой он сказал и что это значит соотнести ситуацию по аспекту с тем, что человек говорит?
АБ — Да так и соотнести. Например, человек говорит о том, как важны отношения, дружба, гармония и т.п. и при этом абсолютно не видит реальных взаимоотношений. Стало быть, что высказывания не соответствуют ситуации. А это вполне вероятно свидетельствует о маломерной функции, которая обрабатывает аспект БЭ (несмотря на то, что что он о БЭ говорит). Определение маркеров функции у Ирины Эглит хорошо описано.
Так вот, если рассматреть Путина -то несмотря на то, что по ЧС он делает массу заявлений, качество его действий по ней (предположим, что он сам принимает решения, иначе обсуждение не имеет смысла) и даже качество его понимания самой этой ЧС очень низкое…
ОТ — Так это очень субъективная мерка: говорит по аспекту, но в нем не разбирается.
АБ — Ну, вот как раз это правильная оценка. Человек разбирается в тех аспектах, которые у него обрабатывают многомерные функции. Разбирается, даже если впервые сталкивается с этой информацией. Например, я думаю, вы вполне можете понять, как к вам относится человек, с которым вы прежде не общались.
ОТ — Поняла, но каждый видит по — своему. Я же тоже творческий ЧС, но я признаю, что все факты говорят в пользу ЧС сильной, а не БС. Я наоборот вижу творчество в достижении цели «не мытьем, так катаньем» и силовыми методам, брутальными, порою молча, без лишних комментариев он получает то, что он хочет.
Все относительно, но что-то одно, как правило, вылезает. У меня в общении вылезает ЧС и на это мне указывают. Если бы у меня была такая же сильная БС, то моя ЧС была бы менее заметна.
АБ — «Если бы у меня была сильная БС, то ЧС была бы менее заметна» -с чего вдруг? Это ж не конкурирующие функции, они наоборот, усиливают друг друга. Просто одновременно работать не могут, а только передавая управление друг другу.
ОТ — Александр, может быть, не стоит ссылаться на личный опыт. Опыт зависит от той теории, которой Вы придерживаетесь. А теории у нас несколько отличаются.
Мы диагностируем людей по тому, что ярче выражено. Та функция, которая выражает себя ярче, одновременно усиливает различия с другими функциями. Иначе мы просто не сможем различать функции, если они все будут усиливать друг друга.
Александр, притом, что различия есть, есть и сходство в теории и я приглашаю Вас ссылаться на общее. В ШСС есть свое описание аспектов ЧС и БС, БЭ и ЧИ. Приведите их и ссылайтесь на них, подкрепляя свое мнение фактами. Разве это так трудно сделать?
Что касается » человек рассуждает по …., но делает это неадекватно» — это очень субъективный критерий и каждый будет видеть адекватность и неадекватность по своему, исходя из своего типа, опыта и т.д Если мы хотим объективного обсуждения, нам нужно ссылаться на теорию (общую и понятную для всех) и факты. Нам надо оценивать адекватность соотношения теории с фактами.
АБ — Дело не в различиях понимания аспектов. В данном случае наше понимание аспектов в целом совпадает. Дело в различии понимания сущностей ТИМов. Я считаю, что ничто не мешает человеку постоянно проявлять работу своей 4-й (болевой) функции. Или 7-й. Или какую угодно. А значит типировать по проявлениям функций бессмысленно в моем подходе — так как наиболее часто проявляемая функция не обязана быть первой.
ОТ — Александр, принцип типирования и типологии базируется на том, что разные типы отдают предпочтение и ипользуют чаще определенные функции и признаки. Функции и признаки взаимосвязаны. Если человек отдает предпочтение и чаще использует этику и логику, то он рационал и т.д.
В своей теории я также пишу, что чаще используются функции ментала, чем витала. Это как правая и левая рука — ментал и витал.
Если бы у нас не было такого принципа доминирования функций, то мы не могли бы делать выводы и типировать.
АБ — Я не считаю соционику типологией, а потому принципы типологии к ней не применяю. Соционика занимается изучением информационного метаболизма -тем как человек мыслит и принимает решения. Это кардинально отличает ее от любой типологии.
ОТ — Александр, постарайтесь не обращать внимание на то, что не является сутью вопроса. Вы часто обращаете внимание на детали, котороые не вписываются в Ваше понимание теории и таким образом уходите от сути вопроса.
Если Вы отрицаете тот факт, что у разных типов доминируют разные функции, что они распределяются неравномерно, то как типировать? Ведь та же модель А предполагает такое неравномерное распределение — количественное. А Вы похоже делаете упор на качественных различиях? Качественные различия указаны позициями функций в модели и они всем известны.
Позиция в модели соотносится и с количественным проявлением функции тоже.
АБ — Проиллюстрирую различие соционики и типологии следующей аналогией. Предположим, мы решили типировать животных, определять их типы: кошка, ящерица, курица и т.п. Курицу характеризуем как двуногое существо, ящерицу как существо без пери и шерстьев, кошку как четырехногую с шерстью. Это типично типологический подход. По нему мы вправе наблюдать у кошки шерсть и 4 лапы.
Однако куда мы отнесем кошку сфинкса, или искалеченную кошку, у которой всего 2 лапы? Используя типологический подход мы отнесем их совсем к неправильной категории.
Так ведь суть как раз и в том, что все типологии базируются на том, что их основа -некий тип со своими признаками. А в соционике основа не тип.
В данном случае Александр рассматривает признаки как статичное и дискретное явление, которое в любой момент можно зафиксировать. Тогда как мы измеряем признаки, которые континуальны и могут проявляться в разной степени. По мнению Александра модель отражает статичную, а не динамичную психику.
ОТ — Сказать более, мы можем типировать человека исключительно по количественному распределению признаков, а вот по качественному исключительно — не можем. Потому что это формальное распределение функций без содержания. На любой ячейке может стоять любая из функций — у разных типов.
АБ — Модель А не предполагает неравномерного количественного распределения функций. Из модели А нельзя сказать, что 1-я функция обязана быть сильнее 4-й и чаще проявляться. Модель А характеризует качественные, а не количественные проявления функций. 4-я функция проявляется иначе чем 1-я, хотя может проявляться чаще и даже быть сильнее 1-й.
ОТ — Александр, вот именно это и есть заблуждение, потому что ИМ это не только качество, но и количество. Аушра писала о том, что ИМ равен ЭМ. Но почему-то соционики об этом забыли!
АБ — «а вот по качественному исключительно — не можем» — еще как можем! Мало того, я типирую именно по качественному различию функций, не обращая внимание на количественное. Так не только можно типировать -но это мне представляется единственно верным вариантом в данный момент. По — моему вы совершенно не знакомы с подходом ШСС. И это уже обсуждалось.
Аушра тоже много ошибалась. Я использую подход ШСС потому что он рабочий. Можно типировать человека вообще по одной функции (но надежность будет не очень). А другой может типировать по другой -и можно сравнить результаты. Так делали и результаты сходились. Т.е. типировать не сравнивая количественное наполнение функций можно запросто.
ОТ — Поскольку модель предполагает неравномерное распределение и использование аспектов и по количеству тоже — самый сильный блок — Эго, самый слабый Суперид, то всегда считала, что это само собой разумеется! Уходить только в количество или только в качество по ШСС неразумно! Пожалуйста, уточните у Ирины Эглит, правильно ли Вы интерпретируете модель А.
Аушра не могла ошибиться в таком вопросе как рассмотрение ИМ и ЭМ как две стороны одной монеты — одного явления.
В соционике мы соотносим ИМ и ЭМ и ПЭ и что угодно с признаками личности, которые повторяются в разных ситуациях, т. е. являются типологическими, типичными.
Мы не рассматриваем ИМ, ЭМ, ПЭ в отрыве от личности, а соотносим с личностью и называваем эти повторяющиеся признаки — типологическим. Поэтому соционика — это типология, описывает человека с перспективы типичных для него признаков, которые соотносятся с ИМ+ЭМ.
АБ — Модель НЕ предполагает неравномерного распределения информации. Это следствие из ее структуры, ожидаемое и часто наблюдаемое, но вовсе не обязательное.
Поскольку определение ТИМа сводится к определению его модели А, то естественно делать упор исключительно на качественных характеристиках. Потому что количественные могут различаться у разных людей одного ТИМа, причем даже сильнее чем различаются в одном ТИМе.
ЭГО далеко не у всех реальных людей самый сильный, у многих ИД сильней (у Ермака много примеров описано). И к тому же самый сильный блок тоже еще не означает наиболее часто проявляемый. И да, соционика -это психомоделирование, но не типология.
ОТ — Модель А возникла на базе признаков и функций Юнга, на базе его типологии. Отрывать соционику от ее базы — большая ошибка, которая уводит Вас в заблуждения. Что касается различий внутри одного типа, то они конечно есть, но не в такой степени, в которой Вы описываете. Иначе мы не могли бы отличить один тип от другого. А мы все-таки можем отличить, один тип от другого.
АБ — Ну и что, что изначально использовался Юнг? Это совершенно естественно для науки -уходить от базы и строить новую систему, совершенно не связанную с начальными воззрениями. От Юнга в соционике почти ничего не осталось.
Если бы было ошибкой уходить от базы -то электрики бы тоже сначала лягушек препариравали, так как первооткрыватель электричества Гальвани был врачом и считал его свойством исключительно живых организмов.
ОТ — Александр, это очень серьезное заблуждение. Все как раз наоборот, в науке не отходят от базы, а создают новые концепции на базе проверенных. Это научный принцип преемственности и соответствия. Супер- важный!
История и философия науки. Часть 2 — Преемственность в развитии научных знаний http://spargalki.ru/filosofya/144-istoria-i-filosofia-nauki2.html?start=11
АБ — То есть все физики до сих пор не отбросили Аристотеля и считают, что тяжелые предметы падают быстрее легких?
Какие такие информационные концепции были у Юнга? Что он писал об информационном метаболизме? Понятие ИМа -целиком и полностью открытие Аушры и никакого Юнга там не стояло. Преемсвенность от Юнга идет к учению Майерс Бриггс, которое является типологией и отношения к соционике не имеет. И да, там как-то без моделей обходятся, так как то — типология.
В типологии Майерс Бриггс есть своя модель. И в социоинке их тоже несколько разных авторов.
ОТ — Аушра бы с Вами не согласилась. Все упомянутые авторы в ее работе, которых она указала как базис, имеют самое прямое отношение. Ведь не только идея Кампинского была взята как метафора — сравнение процессов в психике. И нельзя эту метафору понимать в буквальном смысле и отрывать ее от типологии Юнга, на которой базируется типология Аушры. Ведь не зря же соционику относят к неоюнгианской типологии. «Соционический тип
В 70-80-х годах XX века в СССР Аушра Аугустинавичюте на базе типологии Юнга предложила ряд гипотез о психологических типах, назвав свою типологию «соционика». Основными отличиями от типологии Юнга являются 8-компонентная модель типа (с частично переработанным содержанием юнговских функций) и теория взаимодействий между представителями типов (теория интертипных отношений). Частным приложением соционики является гипотеза о психологической совместимости представителей разных типов.»
http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Психологические_типологии/ru-ru/
Александр, если Вы желаете игнорировать такие элементарные знания, то это, конечно, Ваше право. Я не собираюсь Вас переубеждать. Я выяснила для себя, в чем Вы заблуждаетесь на мой взгляд и указала Вам на ошибки. А дальше Ваше дело.
Вы просто мастер уводить любой вопрос в сторону и приводить к Вашим теоретическим убеждениям. А ведь все могло быть гораздо проще. Есть понятие о функциях БС и ЧС и совершенно незачем брать за точку отсчета теорию ШСС или какой-то одной школы.
Есть некоторый общий понятный всем базис, который можно приложить к фактам и сделать вывод. Но Ваш подход с уводом темы в теорию ШСС очень мешает делу сравнения — собственно диагностике, налаживанию языка взаимопонимания.
Если Вы отрываете понятие ИМ от теории Юнга, то Вы отрываете и от теории Аушры тоже, потому что это база теории Аушры. Ведь модель А появилась не на ровном месте и это есть ИМ человеческой психики в отношении типологических свойств, а не предпочтений, которые постоянно изменяются в зависимости от ситуации, погоды, смены времен года и т.д.
Таким образом, теория, которую Вы пропагандируете не является соционической — не описывает типичные проявляения человеческой психики. Вы выпадаете за рамки соционики, пытаясь доказать, что такой взгляд на теорию соционики наиболее правильный. Оказываете себе и теории ШСС медвежью услугу.
Комментарии