О признаках Рейнина

by admin · 10.12.2014

Дискуссия о новом названии для признаков Рейнина и не только об этом. Участвовали известные авторы: С. Чурюмов, Г. Рейнин, И. Эглит, Т. Прокофьева и другие. Перенесено с из раздела «Журнал соционики ФБ». Диалог приводится практически без сокращения. Удалена лишь переписка Вялкова и Тумольской, которая не имела отношения к теме дискуссии.

«ПР или ПАР? Эта тема посвящена ПР. Все знают, что признаки Юнга входят в ПР, что математически их существование обосновал Рейнин, а их семантическим наполнением занималась группа социоников . Но математическое обснования их существования — это авторство Рейнина и это было очень важным открытием. Поэтому за признаками закрепилось название Признаки Рейнина. Я впервые слышу название ПАР и не совсем понимаю, зачем оно нужно? Только для того, чтобы напомнить о вкладе Аушры в разработку ПР?»

Olga Tangemann Собственно, Сергей понял этот посыл правильно и решил напомнить тогда уж и о вкладе Юнга в ПР. Но никому и в голову не приходило назвать ПР — ПЮАР?
Alexey Vyalkov Абсолютно некорректная вещь, конечно. Признаки Рейнина. Природа появления разная принципиально.
Olga Tangemann Я если честно не хотела обсуждать ПР как инструмент. Меня чисто новое название заинтересовало. Я лично не совсем понимаю, зачем нужно отнимать славу у Рейнина. Так исторически сложилось, что это открытие приписывается ему.

Alexey Vyalkov Сначала был базис Юнга. Он имел совершенно определённое значение. У Аугустинавичте , другое. ПР, результат применения математического метода, где признаки Юнга, это исходник для построения. А Рейнин и не выводил изначально никакого инструмента Это позже стало возможным.
Olga Tangemann Так нет, сначала не думали, что они есть — эти признаки. Не было ясности поинмания, что есть, а чего нет. Ему это явилось инсайтом. Математическая формула. А дальше уже стали думать над тем, какие это признаки могут быть.
Alexey Vyalkov Ольга, я не очень понял, откровенно говоря Вас…. историю вопроса можно у Григория выяснить детально, он в этой группе состоит) Если речь о том как толковать признаки, то да, наполнение появилось позднее. И не у всех совпадает. Впрочем, тут базовые функции не все одинаково понимают, как выяснилось из мамонтов темы.)
Игорь Литвиненко Оля, о признаках говорилось в статье Аушры «Теория признаков Рейнина». Что тут сказать… Тем более, теперь в более англоязычной традиции их называют АРПами (Аугустинавичюте-Рейнина признаки). Более того, если говорить о Юнге. то в его логике вырисовываются совсем другие признаки — те, о которых кучу статей уже и докладов сделал наш земляк из ЗНУ, физик Минаев, и его группа биполярных признаков уже сокращенно называется ЮМПы (Юнга-Минаева признаки). Там еще и с Чурюмовым была дискуссия заочная, затяжная… Зная собеседников, я то ухмылялся в седую бороду то ахал и охал… Но публикации в СМиПЛе есть, можно читать…
Olga Tangemann Игорь, зачем нужны АРПЫ и ЮМПЫ? Аушра была против того, что бы ПР назывались ПР или что?
Игорь Литвиненко Я же говорю — люди серьезно занимались вопросом… В статьях Минаева обо всем этом есть Как называть — это уже политический вопрос… Будет же рано или поздно «Матрица Литвиненко»…Историческая справедливость — Аушра высказывала много СВОИХ мыслей в связи с ПР, поэтому вполне ЛОГИЧНО назвать их АРПами
Alexey Vyalkov Ольга, цель состоит в том, чтобы подчеркнуть «прямую передачу» признакового подхода от Аушры. А роль Рейнина по возможности преуменьшить. Поскольку он как бы «лишнее звено») а зачем лишние звенья» )
Игорь Литвиненко Вот странные люди… Ну где такое можно было усмотреть?
Olga Tangemann Не Игорь, не все равно как называть. Раньше прекрасно знали, что Аушра и не только она прилдожила руку к оформлению ПР. Но это никого не волновало. Все привыкли к ПР. Зачем сейчас надо ПР называть АРП? Что это меняет по сути?

Olga Tangemann У меня такое ощущение, что это кто-то не с той ноги встал и решил изменить названия.
Alexey Vyalkov С той ноги. Такое не бывает случайным. Продуманные вещи.
Игорь Литвиненко Я же говорю — появились новые исследования с точки зрения теории множеств, поэтому надо было обозначить две группы признаков.
Olga Tangemann Ладно, не спорьте. Нужна ссылка, иначе непонятно. 🙂
Игорь Литвиненко Повторяю, это статьи из Журнала, свежие. Они не в прямом доступе.
Olga Tangemann Тогда подождем, пока кто-то более подробно объяснит, кто читает статьи из журнала. )
Игорь Литвиненко Оля, я читал, но объяснять неохота, мне эта тема вообще не интересна, ты же знаешь, я модельщик закоренелый.
Это как две разные концепции по идентификации ТИМа — психодиагностический — «признаки давай!» и экспертно-соционический — «а какая ФИМ обрабатывает этот аспектик?»

Olga Tangemann Игорь, вот представь, что если мы расширяем базу, то и в деталях сложно будет понять друг друга. Но если мы оставим только модель А и аспекты и то, что относится к инструменту Аущры, то у нас есть шанс понять друг друга. При этом, не надо сильно придираться к форме языка. Язык разных носителей очень отличается. Если ты увлечешься принципиальностью, то потеряешь взаимопонимание. Это не просто. Ты не ответил на мой вопрос. Сможем ли мы найти общий язык, если примем за основу только признаки и модель А?
Игорь Литвиненко Оля, у меня очень конкретный дюмовский образ твоей фразы «представь, что мы расширяем базу» 🙂 Также туманно воспринимается и фраза «инструмент Аушры». А уж «форма языка»! у нас тут почти полпервого ночи… Я не увлекаюсь принципиальностью, я ее недолюбливаю… А взаимопонимание люблю. Готов растолковывать, но и хочется, чтоб меня попробовали услышать. Переформулируй вопрос, пожалуйста. Основа уже принята (соционика и ее постулаты), проблема переходит в задачу (академических успехов).
Семён Чурюмов Ольга Тангеманн Игорь, зачем нужны АРПЫ и ЮМПЫ? Аушра была против того, что бы ПР назывались ПР или что? ==Ответ: можно задать аналогичный вопрос, а зачем нужна ассоциативная соционика — разве Аушра была за неё? Никаких ПР не существовало бы, если бы Аушра не предложила хоть какое-то реальное соционическое, а не формальное алгебраическое их понимание-содержание… Она назвала это ПР, но после её смерти было бы нечестно игнорировать её не просто реальный, а большой вклад в понимание ДП (дифференцирующия признаков) я с Гришей обсудил этот вопрос и он отнёсся с пониманием, что их нужно называть двойным именем, и вполне благозвучно АРП. Что же касается ЮМП, то это разработка талантливого математика Юры Минаева — она содержит ошибки, но она интересна как способ аргументации, и это нельзя отбрасывать «просто так» — где аргументы, господа, вы пытались в этом разобраться?
Сергей Летников как можно ознакомиться с ЮМП ?Можете дать ссылку?
Alexey Vyalkov Семён Чурюмов, реальное соционическое понимание предложила не только Аушра, при всём к ней уважении, а ещё несколько человек. Притом, время от времени и на настоящий момент это понимание в лучших традициях различно. Давайте теперь их всех включим в название. Ваше обсуждение в такой постановке с Григорием Рейниным, да ещё и обоснование этим тут, вдвойне неэтично.
Olga Tangemann Семен, а давайте все старое назовем по новому? Модель А назовем моделью Медведева, ведь это же он ее придумал, а не Аушра.
Тот факт, что Гриша не против нового названия, еще не значит. что все другие согласятся. И что теперь? Будем плодить неразбериху как и с названиями типов в соционике? Это еще более насмешит и социоников и тех, кто уже давно ее критикует.
У сообщества есть другие более актуальные задачи. Уверяю Вас. что это только добавит недораузмений. В соционике и без этого полно явлений, которые называются по разному у разных авторов. 🙂
Есть такое понятие » исторически сложилось», запомнилось, вошло в жизнь, плоть и кровь. К этому надо относиться с уважением. Иначе это как новые имена для старых улиц.
Вот если ошибка в теории и практике диагностики, то это надо исправлять, прогладывать новую дорогу, менять что-то кардинально, а не с названиями играться.
Если же очень хочется внести ясность в какой-то отдельный аспект теории: кто и какой вклад внес в тот или иной проект, то надо писать (уточняющие) статьи и на них давать ссылки. Вот и все.
Семён Чурюмов Сергей Летников как можно ознакомиться с ЮМП ?Можете дать ссылку? Ответ: в сети этого ещё нет, но на твой мэйл, с разрешения автора могу выслать — публикация только в журнале СМиПЛ….

Алексей Вялков писал: « реальное соционическое понимание предложила не только Аушра, при всём к ней уважении, а ещё несколько человек. Притом, время от времени и на настоящий момент это понимание в лучших традициях различно. Давайте теперь их всех включим в название. Ваше обсуждение в такой постановке с Григорием Рейниным, да ещё и обоснование этим тут, вдвойне неэтично.»
Ответ: Алексей, если вы готовы к серьёзному разговору, то первый к вам вопрос: «Почему вы так уверены, что «реальное соционическое понимание предложила не только Аушра?» Вы реально анализировали работы соционических мэтров или вам лишь кажется? А я прочёл их статьи и книги и большинство знаю лично, как часто не просто умных, а очень умных людей: Гуленко, Калинаускас, Шульман, Букалов, Афанасьев, Таланов, Рейнин, Небыкова, Литровник, Литвиненко, Скрипник, Прокофьева, Ермак, Савченко, Филимонов, Филатова, Кочубеева и многие другие, тщательный методологический, логиче-ский и когнитивный анализ (см. Мои книги БЛИН-1 и БЛИН-2) показывает, что у всех них имеется большое количество ошибок разного рода и масштаба, а в результате они не только не дали реального соционическое понимания, а, напротив, внесли массу искажений, и то, что сейчас творится в соционике – это полный теоретический разнобой. Поэтому я писал со знанием дела, а что касается АРП, то именно этические соображения требуют двойного наименования. Но я не знаю, вы в курсе того, что семантикой АРП занима-лась именно Аушра Аугустинавичюте, а вовсе не Рейнин. Гриша талантливый человек и он строго математически открыл СУЩЕСТВОВАНИЕ дополнительных 11-ти признаков, кроме Юнговских, но не дал их смыслов. И я с ним об-судил вопрос о необходимости двойного названия для АРП. Впрочем, тео-рему о признаках сформулировал Джон Экман и дал ответ на неё, а Рейнин сумел теорему Экмана строго доказать, так что вполне можно было бы включать в название и Экмана, но он работал в другой предметной области, а не в соционике. Так что мне не понятен ваш упрёк мне в неэтичности – я логик, и хотел бы, что это не было голословно, а сопровождалось развёнутыми аргументами, а так ведь недолго скатиться до взаимных оскорблений, что как раз и было бы неэтично.
Ольге Тангеманн: Ответ: Ольга, в соционике уже итак всё настолько «смешно», а не-разбериха настолько велика, что дальше некуда. Модель «А» создана Ауш-рой Аугустинавичюте, а Медведев лишь участвовал в обсуждениях, так что не вводите людей в ещё большее заблуждение, чем уже есть, и не посягайте на ав-торскиф бренд Аушры Аугустинавичюте. И нас не должно беспокоить, что «ЭТО» кого-то насмешит, а критика, если она умная, идёт только на пользу, в отличие от тупого догматизма, который на пользу уж точно не идёт. Справедливость же надо восстанавливать и придерживаться её – надо уважать авторское право, и хорошо, что ещё есть его свидетели – я из их числа. Насчёт того, что «у сообщества есть другие более актуальные задачи» я знаю не на словах, а на деле и написал на эту тему 5 томов, но вы же их не читали, так как же тут можно вести диалог? Впрочем, буду благодарен, если вы сформулируете свой список актуальных задач. И меня не нужно уверять — я логик и мне нужны аргументы, а не уверения и этическая манипуляция.
Olga Tangemann Семен, вот видите, меня там не было, когда Рейнина осенило по признакам, меня яне было, когда группа социоников обсуждала наполнение признаков, меня не было, когда Медведев создал модель А. Я все это знаю по наслышке и по статьям.
Но я есть здесь и сейчас и я этик. Я могу ответить на вопрос: нужно ли сейчас менять название ПР с перспективы этики. И я отвечаю: не нужно.
Olga Tangemann Сейчас разобраться, кто и какую в точности играл роль и какой по весу внес вклад — не имеет смысла. Было принято решение ранее назвать ПР — ПР и Аушра, как я понимаю, не была против? Ведь это все было еще при ее жизни, наполнение признаков и т.п.?
Семён Чурюмов Ольге Тангеманн == Ответ: » исторически сложилось» – это у кого как, и «уверяю вас», что моя история в соционике больше вашей, и к «этому надо относиться с уважением». Моё уважение проявляется в том, что я чи-таю ведущих авторов и тех, кто на это претендует и слежу за тем, чтобы они строго придерживались научной методологии, а не создавали доморощенную отсебятину, в том числе на уровне теоретических и терминологических диверсий, вроде «сенсорики ощущений» и других перлов. Ваше же противодействие введению двойного названия с добавлением имени Аушры Аугустинавичюте считаю проявлением соционического конфликта КИ-ДР. Так что вы поступайте, как хотите, плодите неразбериху, догматизируйте ошибки, недоразумения, ляпы и недосмотры, а я буду продолжать свою работу по превращению соционики в науку, где всё может быть строго доказано и будет отвечать стандартам строгости, и часть такой работы я уже сделал, но если «исторически сложившаяся неразбериха» не читает моих работ и желает сохранять свою непорочность, то это не ко мне. Я за честный и открытый научный диалог, и против этических интриг против научности.
Что же касается ошибок в диагностике, то они напрямую зависят от достоверности всех остальных соционических понятий – их потому-то и мно-го, потому что этикам не интересно копаться в теории – им хочется поскорее определить ТИМы всех своих клиентов, и на этом самоутверждаться. Ну, так исторически сложилось, но относиться с уважением к этому не нужно…

Ольге Тангеманн == Ответ: На эти темы я написал книги, и все ссылки имеются и их нетрудно получить, а если же кому-то очень хочется внести ясность в понимание соционики как науки, а не игры в «КАК-КТО-НАЗЫВАЕТСЯ», то надо читать книги и быть в курсе дела. Вот и все.
Alexey Vyalkov Семён, я когда читаю или слушаю, предпочитаю анализировать.)
Но, в данном случае, особо и анализировать нечего. Рейнин поясняет наполнение имени его признаков в его же книжке Соционика. Издана нестандартным форматом, изложение материала на основе модели штурвал Калинаускаса. Это факт. Миронов несколько раз менял определение и наполнение признаков на своём сайте, но, в любом случае изложил наполнение, достаточно авторски, по крайней мере в двух своих книгах. Стратиевская изложила просто очень оригинальную и очень интересную трактовку признаков. С ней можно ознакомиться в её же блоге. Это всё факты.
Супруги Белецкие давали своё наполнение, хотя, достаточно близкое Миронову, насколько я помню.
Думаю нет никакого смысла называть признаки имени их всех. Семён, неразбериха, ошибки и ляпы, это совершенно отдельная тема, вообще никакого отношения к вопросу уважения авторства не имеющая.
Семён Чурюмов Ольге Тангеманн == Ответ: А я «с перспективы этики» отвечаю: НУЖНО ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ СПРАВЕДЛИВОСТИ И ВОССТАНАВЛИВАТЬ ЕЁ, А НЕ ПРЕНЕБРЕГАТЬ ЕЮ. Дело в том, что этики манипулируют этикой, а логики её придерживаются. Но ваше мнение я понял, а у меня другое.
Alexey Vyalkov Семён, ни о какой научной методологии на данный момент говорить не приходится. Научная методология подразумевает сбор фактов, их систематизацию и построение некоторой теории, которая позволяет сделать рискованный прогноз. Подобного практически нет. В значительной мере, ввиду концептуального характера теории Аушры.
Olga Tangemann Семен, Вы только не обижайтесь на меня и не принимайте близко к сердцу. Мы просто по разному смотрим на то, что считать справедливостью и т.п. Так это Ваша идея назвать ПР — ПАР и ЮМП? Это Ваше авторство или Прокофьевых?
Семён Чурюмов Ольге Тангеманн == Ответ: Если вам не интересно, какую роль играют конкретные люди в соционике и какой вклад и «вклад» внесли в неё, то, видимо, такая у вас этика. А на остальную часть вопроса имеются ответы в моих книгах, но вам же неинтересно в этом разбираться.
Olga Tangemann Дело не в том, что мне интересно или нет. Мне много чего интересно, но нет на все сил и времени. ) Вклад не обязательно отражать в названии концепции.
Pavel Zubkov может нужен исторический очерк?
Olga Tangemann Было бы хорошо, если бы авторы при упоминании концепций давали ссылки и объясняли историю создания концепций. Для этого нужны действительно исторические очерки — как это все было. И важно, чтобы этот очерк обсуждали те, кто знает не по наслышке. а из первых уст. Тогда можно верить изложению.
Семён Чурюмов о ознакомиться в её же блоге. Это всё факты.
Алексею Вялкову == Ответ: Алексей, мне очень приятно, что вы пред-почитаете анализировать, так вот я этот анализ проделал реально. Увы, многие соционики понимают АРПы упрощённо, практически приравнивая их смысл к их условным названиям, то есть «ВЕСЁЛЫЕ-СЕРЬЁЗНЫЕ», «ДЕМОКРАТЫ-АРИСТОКРАТЫ», «УСТУПЧИВЫЕ-УПРЯМЫЕ» … итд Но анализ показывает, что это понятия более высокого уровня обобщения, чем привычные бытовые признаки, вроде, смелый, добрый, поддонок… Даже наиболее, казалось бы, привычные, в смысле, примелькавшиеся признаки, вроде экстраверсии-интроверсии, вовсе не та-кие простые, как кажутся… Частично на это намекал Лытов, но для большинства это осталось непонятным. Миронов же написал на эту тему три толстенных тома, и в них даже содержится много полезного, но он так перемешано с ошибочным и нелепым, что, как говорили, в былые времена, без поллитры не разберёшься. Что каса-ется Стратиевской, то она делает важную работу, но её результаты всё ещё остаются на уровне догадки, интуиции, а, значит, гипотез. Конечно, ей спасибо за проделанную работу, но ещё больше нужно сделать, и это вовсе не снимает проблемы научности в соционике. И здесь без серьёзной теории не обойтись. Но чтобы что-то называть чьим-то именем, для этого нужны веские основания, и пока что такие основания есть только для Рейнина и Аушры Аугустинавичюте. Мне даже как-то странно доказывать это – название дала сама Аушра, которая как только получила письмо Рейнина о доказательстве им теоремы Экмана о существовании и достаточности N-1 признака для N объектов, то сразу же засела за определение их смысла. Кстати, Григорий ведь не указал способа нахождения этих смыслов, он лишь доказал, что они должны быть, и это очень много! — но этого недостаточно. Аушра Аугустинавичюте же нашла этот способ, разбив социон на правильные октавы – а это совсем не просто, я знаю это как математик. И, главное, что она считала, что эти признаки должны быть выведены из конкретных совокупностей моделей, а не просто назначены быть, но это совсем не просто. И главное здесь не в оригинальности, не в красоте терминов, а в их соответствии реальности. Хочу обратить ваше внимание, что наиболее пострадал признак ТАКТИКИ-СТРАТЕГИ, за которым соционическая реальность отсутствует вообще. Кстати, ссылки на штурвал Калинаускаса не обеспечивают достоверность семантики АРП, потому что в этом красивом и знаменитом конструкте слишком много интуитивных искажений (БЛИН 1 – раздел про Калинаускаса)

Алексею Вялкову == Ответ: Да, и работы Белецких я знаю, и, важно, что это дипломированные психологи, знающие толк в научном подходе. Да, они как и Миронов в основу ставят эксперимент, но, увы, чтобы истолковать результаты экс-перимента, нужна надёжная теоретическая основа, а её-то как раз и нет.

Алексею Вялкову == Ответ: про ляпы и неразбериху я отвечал на пост Тангеманн, а справедливость требует восстановить приоритет Аушры Аугусти-навичюте в разработке семантики АРП
Алексею Вялкову == Ответ: Здесь я вас не понимаю – я занимаюсь методологией более 50-ти лет (мне сейчас 80), я прошёл несколько методологиче-ских тусовок, в том числе ГПЩедровицкого, ЕСЖарикова, и другие, по много лет, семинары и конференции, споры и игры, так что в этом я знаю толк – жаль, что у вас нет возможности прочитать БЛИН 1-2, там как раз методология в действии, но и, очевидно, вы не знакомы с моими работами, так какой уж тут может быть диалог. А ведь, прежде всего, нужно придерживаться трёх первых правил научного общения:
1. Если в работе учёного обнаружена доказанная ошибка, то он, по определению, должен её исправить. Если учёный не исправляет ошибки, то он не учёный, а его работа относится к категории лженауки.
2. Обсуждение должно вестись в академическом режиме на основе сквозной аргу-ментации.
3. Если вы делаете замечания по работе учёного, то вы должны знать эту работу не понаслышке и правильно на неё ссылаться.

Ольге Тангеманн == Ответ: Я в 2007 в УЧК В ГЛАВЕ, посвящённой диф-ференцирующим признакам (ДП), подробно обсудил эту тему и предложил название ПАР, но потом оказалось, что это название не вполне удобно из-за синонимии ( пары ПАР – на письме видны, а на слух каламбурят, поэтому я предложил название АРП – выразительное и благозвучное. Часть социоников это приняла, ну, те, кто читает мои книжки, и так история сложилась, а часть просто не в курсе – тусуются в нэте на уровне соционического стёба, вроде «анальной соционики» – вульгарное и тупое использование соционической терминологии. А вот очень даже авторитетный для меня Юрий Минаев – очень строгий в изложении и оформлении материала, да ещё великолепный математик, подверг критике моё доказательство ТОСУС – теоремы о строгой упорядоченности социона – кстати, критика очень корректная, и в русле связанных с этим своих разработок обнаружил – вполне аргументировано – другие ДП – не АРПы (!), и назвал их ЮМПами = Юнга-Минаева признаки. И это вполне обоснованное название, но это уже отдельная история…

Ольге Тангеманн == Ответ: Смотря какой вклад – я много работал с ма-териалами Аушры Аугустинавичюте, а многое она мне лично объяснила, кое с чем я не согласился и делал доклады в Вильнюсе и кое в чём я её переубе-дил, на моём сайте есть моя фотография с Аушрой, и я с полным сознанием своей правоты продолжаю её дело – сделать соционику наукой.
Кстати, я стал называть своим именем свои изобретения, поскольку были случаи недобросовестного их использования без ссылок на меня, и это тоже приходится учитывать

Павелу Зубкову == Ответ: ну, вообще, он есть, но не же читают литературу, а изобретают сами, а потом удивляются, что кто-то до них это тоже придумал…

Alexey Vyalkov Семён, я не обсуждаю тут конкретно Ваш опыт и работы, прошу понять меня правильно. Вполне возможно, лично Вы написали важную и интересную книгу.
Я ничего не знаю о Жарикове, но то, чем занимался Щедровицкий под названием методология к научному методу в строгом понимании отношения не имело. Я имею в виду метод получения нового знания, которое обладает предсказательной силой, основанный на воспроизводимом эксперименте.

Olga Tangemann Уважаемый Семен, этики в своих рассуждениях учитывают сразу несколько факторов. У Вас выходит справделивость учета вклада Аушры важнее других факторов. Я же рассуждаю по своей ролевой БЛ и не вижу необходимости в формальном изменении названия. Мне и ранее было известно, что над наполнением трудилась не одна Аушра, что была группа социоников, которые занимались этим вопросом. Вам это должно быть лучше меня известно. С чего вдруг менять названия? Больше совсем делать нечего в соционике, как только отмечать вклад кого-то куда-то? Напишите статью в таком случае.
Вы мне на вопрос не ответили. Если ПР были названы так при Аушре, значит так тому и быть. А если хочется отметить особо вклад других социоников в дело наполнения признаков, то начнем Аушрой, а закончим именами всех, кто вложил свой труд в развитие ПР. И этот список будет не маленьким. Как я понимаю. все кто работают с ПР, что-то свое вложили. А это значит, Миронов, Львов, Прокофьевы, Белецкие. Хорошая статья получится — большая о том, кто и что когда вложил в ПР.
Игорь Литвиненко Оля, такое впечатление, что ты не воспринимаешь то, что говорит Семен Иванович. Если он повторит это в четвертый раз — что-то изменится для тебя? Написал он в этом случае, и не только статью! Я хотел сказать как этик — ты знаешь, что такое ПФ? Так назывались раньше ФИМ. Почему переназвали «историческое название» от Аушры? Потому что были содержательные основания. Разобрались (в основном, благодаря Сергею Савченко), что у Юнга ПФ весьма конкретно трактовались, и соционические «функции» существенно отличаются. Добавлю к этому, что на тот момент термин «ПФ» был уже крепко укоренен в употреблении… Ну ничего, за годик где-то перешли… В начале 2000-х. Так, Семен Иванович?
Игорь Литвиненко И еще, Оля. Аушра «участвовала» в их СОЗДАНИИ, остальные — в пересмотре, уточнении и т.д. Чувствуешь разницу?
Grigory Reynin Первым действием по наполнению психологическим смыслом признаков дихотомии социона, которые тогда еще никакого названия не имели, был эксперимент в Запишкисе в имении Аушры в 1984-м году. Там была группа человек двадцать с известными типами. Полный социон. Их резбивали по октавам по каждому из признаков и давали различные задания. В группу наблюдателей входили: Аушра, Николай Медведев, Вальдас.Рушас, Лариса Кобринская и я, приезжал на один день Витаутас Лешкявичус. Среди участников были В.Гуленко, Г.А.Шульман, Диденко и еще люди из Киева, Вильнюса и Каунаса. Всех я, к сожалению, не помню. Мы собирали и обрабатывали самоотчеты участников по каждому из признаков и сопоставляли с наблюдениями экспертов со стороны. На базе этих наблюдений в Запишкисе и возникли первые рабочие названия признаков. Практически все они закрепились и используются в настоящее время. Работа Аушры «Теория ПР» появилась позже, и в ней были использованы результаты этого эксперимента. Впоследствии такие эксперименты, основанные на методе обратной задачи, были проведены в НИИ соционики в Москве и многих других местах.
Alexey Vyalkov Grigory Reynin, Вы не могли бы кратко описать как строился в принципе эксперимент на «методе обратной задачи»?
Игорь Литвиненко кажется, это очевидно — обычно задача идентифицировать ТИМ по признакам, а обратная — уточнить признаки по известному ТИМу…

Alexey Vyalkov Игорь, собственно, ничего не очевидно. Григорий говорил об эксперименте по изучению наполнения признаков. Вопрос, как построен эксперимент, когда наполнение неизвестно полностью?
Grigory Reynin Игорь прав. Прямая задача — определение типа по признакам. Обратная задача: имея множество людей с известными типами, определить семантику признаков.
Alexey Osipov Алексей, стандартный подход — по корреляции особенностей, наблюдаемых несколькими экспертами. Несколько экспертов наблюдают, записывая особенности, потом происходит статистическая обработка результатов их наблюдений.

Alexey Vyalkov Алексей, каких, например, особенностей и что конкретно наблюдают эксперты? Как бы, обычно, эксперимент имеет некую гипотезу. В данном случае какая гипотеза? Что несколько наблюдателей увидят в результате чего?
Семён Чурюмов Алексей Вялкову == Ответ: я не хочу обсуждать Щедровицкого или Жарикова — у них свои дела, но там были большие тусовки, и это даром не проходит. Мне это пригодилось в жизни — в работе и творчестве, и я хорошо различаю методологические нарушения у социоников — это главное.

Алексей Вялкову == Ответ: я применил эти знания к соционике и мне удалось дедуктивно построить все соционические понятия…
ОЛЬГЕ ТАНГЕМАНН == ОТВЕТ: Ольга, не искажайте реальные события — первичную семантику АРП сделал именно Аушра Аугустинавичюте – сама, без всякой группы, и они ещё долго были малопонятной экзотикой, и лишь постепенно приобрели популярность, которая им на пользу не пошла – потому что люди восприняли их как бытовые термины, видимо, и вы их так понимаете. Такие термины, как БЛ – это жаргон, и его ничем нельзя оправдать, поскольку наука и жаргон – это разные вещи. Терминология должна быть научной, и этого тоже не понимаете – иначе бы не держались с таким упорством за искажения в соционике. А про «вклад кого-то куда-то» это как раз и есть этическое искажение – вклад если он реальный надо уважать – это и есть этика как мораль, а не соционическая «этика», которая имеет совершенно другой смысл. Похоже, что вы соционический этик, а «вклад кого-то куда-то» не уважаете, то есть нарушаете нормальную человеческую этику. И вот не надо демагогию про «Миронов, Львов, Прокофьевы, Белецкие…» – это разработчики, и, к сожалению не безупречные – об их ошибках я писал…
Игорь Литвиненко == Ответ: Да, Игорь, ты прав…
Grigory Reynin== Ответ: Гриша, я в курсе дела, но эта встреча-семинар в Запишкисе была в 1987 году, и я хорошо знаю это, а её текст, который так и назывался ПР, был написан значительно раньше и читал его уже в 1986 году. Ну, ты же понимаешю, чтобы разбивать по признакам, то они уже должны быть… Я понимаю эту ситуацию так: ты доказал существование признаков сверх Юнговских, а первичную семантику прописала Аушра … Тут Ольга пытается доказать, что ничего особенного Аушра не сделала, ну, так, наряду со всеми, и никакой её особенной заслуги в этом нет – это очень многие люди занимались этой темой и вот в результате мы имеем… ну, ты понял…
Alexey Osipov Алексею Вялкову: проверять гипотезу — это «рациональный» подход (эксперимент Прокофьевых), искать проявления «с нуля» — «иррациональный» (Аушра и др в Запишкисе). Оба имеют место быть в науке.
Alexey Vyalkov Алексей, искать, это как?
Alexey Osipov Алексей, несколько озадачили.. Наблюдать и фиксировать все свои наблюдения. Когда вы проверяете гипотезу, вы настраиваете восприятие на выделение определенных моментов, а «искать» — значит воспринимать ВООБЩЕ ВСЕ, ничего не отбрасывая, все что попадает в поле органов чувств наблюдателя.
Alexey Vyalkov Алексей, это Вы озадачили.) То, что Вы тут описали, называется наблюдением, а не экспериментом. Это тоже метод. Однако, есть формат фиксации наблюдений. В частности, он предусматривает, что именно собираются наблюдать… В общем, всё ясно.
Irina Eglit Для того, чтобы проверить наполнение признаков, нужно изначально определить ТИМ не по признакам, потому что они еще не наполнены, следовательно, по ним невозможно определение, а по модели. И кто придерживался этого условия?
Если мы определяем ТИМ по признакам, то потом находим эти признаки у этого ТИМа — это очевидно, и это не научно.

Alexey Vyalkov Ирина, такое дело, дзен-буддизм и тантра, это тоже не сказать, что научно)
Irina Eglit А при чем тут дзен-буддизм и тантра?
Alexey Vyalkov А так, всё что нужно, это найти соответствие один раз. Или, скажем, несколько. А…) Я, Ирина, вчера почитал сайт ШСС и отметил Ваше увлечение )
Irina Eglit Я еще и крестиком вышиваю, но это не мешает мне понимать, как правильно строить эксперимент 😉
Alexey Vyalkov Ирина, эксперимент был наблюдением, это понятно. Общая идея тоже понятна.
Что до мерностей, это ведь тоже спекулятивная аксиоматика.
Irina Eglit Так и наблюдение тоже должно правильно проводиться. А то получается, что давате соберем всех синеглазых в группу синеглазые. А теперь проверим, есть ли у них признак «синие глаза».
Что до мерностей, то эта теория уже подтверждена на практике. Результаты зафиксированны в протоколах. Сверки сходимости в определении размерностей проведены, повторяемость наблюдается. Все задокументированно. Любой может повторить. О какой спекулятивности речь?

Pavel Zubkov так это ж ясно, что не хочет человек в модель помещаться, вот и приходится ее дополнять…
Irina Eglit Человек в модель и не должен вмещаться. (фейспалм)
Alexey Vyalkov Павел, не совсем так. Модель создается не для того, чтобы в неё «помещать». Вот, когда помещают, это и есть принципиальное непонимание.
Ирина, опередили)

Ирина, идея то была в другом, насколько понимаю. Сначала брались некие представители типов как «эталоны». Например, синеглазые. Затем, пытались пронаблюдать, что у синеглазых, кроме синих глаз общего… Мерность как понятие введено спекулятивно. Если не ошибаюсь, Букаловым. Теория типа соционической в принципе строится на такой аксиоматике.
Irina Eglit Так и я об этом, что сначала типы определяются по каким-то признакам, то только не по ПР, а потом собираются группы ПР и у них наблюдают общие проявления. А теперь поинтересуйтесь, как определялись типы для этих экспериментов.
Alexey Vyalkov Вы сначала конструируете понятие, затем находите подтверждение. Или У Вас, Ирина, было по другому?)
Irina Eglit Спекулятивно в Вашем понимании — без обращения к практике? Или как?
Аlexey Vyalkov Ирина, ну как мне поинтересоваться как определялись типы у Гуленко, Чурюмова, Рейнина?) Ирина, да, спекуляция равно продукт чистого размышления, умозрительно.
Irina Eglit Ну мало ли чего явилось продуктом чистого измышления, теоретики часто таким путем идут. Главное, чтобы потом эта гипотеза была подтверждена практикой.

Кстати, Признаки — точно также появились. Сначала теоретически — можно поделить социон еще вот такими способами, а потом поиск, а что же это за группы получились. до сих пор ищут.
Pavel Zubkov да хотя бы как в анекдоте…»ты не чукча — ты таджик…ты не собака-ты баран»… и что это меняет…все начиналось как игра
Alexey Vyalkov Ирина, да, так тоже можно. Но критерий истины опыт. Для меня, в отличие, мне кажется, от Вас, важен не столько внутренний опыт, сколько внешний.
Irina Eglit Что такое внешний опыт и внутренний?
Alexey Vyalkov Ирина, там, при желании, ещё сотни признаков накомбинировать можно). Ирина, читая сайт ШСС, во всяком случае, ссылку Виталины, я обратил внимание на то, что Вы очень много пишете о внутренних проблемах одномерных функций. Страхи и т. п. Это личностное, терапевтическое…
Irina Eglit Я определяю обработку информации — как процесс мышления, потому исследую то, что происходит в психике. Очевидно, что и опыт будет такого рода. А страхи — очень яркое проявление маломерности функции, потому являются индикатором. Это индикатор, сигнал для типировщика, а не терапия. Да, мы, конечно, делали попытки что-то а ними сделать: избежать, уменьшить, обойти, задавить, наоборот проявить с учетом понимания особенностей работы одномерных функций. Но это побочные исследования. Главное, что выявлен хороший индикатор маломерной функции. И страхи — это не личностное, с точки зрения соционики это уже ТИМное, это механизм управления.
Alexey Vyalkov Ирина, тут, конечно вопросы… с одной стороны, мозг совершенно точно обрабатывает информацию далеко не только мыслительно. Простое зрительное восприятие, необычайно сложный, распараллеленный процесс.
Alexey Vyalkov С другой стороны, чисто типологически, функция этики, чувства, хотя, в моём понимании, скажем так, включает ценностное мышление. Ну и интуиция…
Grigory Reynin Семен, может быть Ты говоришь о каком-то другом семинаре. Первоначальный эксперимент в Запишкисе был в 84-м. Социон разбивали чисто по таблице признаков. Ни названий, ни психологического наполнения новых признаков тогда еще никакого не было, кроме признака Арист-Демократы В результате этих наблюдений у признаков появились названия и некоторая предварительная семантика. После этого Аушра написала работу «Теория ПР» (прибл 85-86-й год), где выводила семантику всех признаков из модели А, учитывая при этом и результаты, полученные в Запишкисе и оставив принятые тогда названия. Конечно исследования в Запишкисе нельзя назвать строгим научным экспериментом, скорее это были наблюдения, но они во многом определили направление дальнейших исследований. Хочу отдельно отметить, что роль Аушры во всех этих исследованиях была огромной.

Alexey Vyalkov Григорий, я давно хотел спросить, лично Вы какого наполнения на данный момент придерживаетесь? Поясню, то, что я читал в Вашей книге, несколько отличается от вариантов Гуленко, Миронова и Белецких. Притом, варианты Миронова сближаются с Белецкими, но отличаются от Гуленко. Знакомы ли Вы с толкованием Стратиевской?

Grigory Reynin Алексей, для меня ценны все новые результаты, добросовестно полученные исследователями в этой области.
Игорь Литвиненко Алексей Вялков Мерность как понятие введено спекулятивно. Если не ошибаюсь, Букаловым._______________________ Именно ВВЕДЕНО, как это в теории и происходит… Уместно ли это оценивать эпитетом «спекулятивно»… Хорошая аналогия, которая полностью соответствует тому, что потом вырисовалось из мировоззренческих и общеметодологических вещей. В Модели мерность фиксирует «скачок» на следующий уровень. Можно сказать, что Модель весьма адекватно вписывается в универсальную модельку философскую «контрапунктивный двойной тетрон». Она уж точно умозрительная (или «спекулятивная», по-Вашему?). А еще когда-то совсем по другому поводу люди ВВЕЛИ понятие «очарованные кварки» (это, кстати, по поводу «неуместности» терминов типа «белая логика»)
Alexey Vyalkov Игорь, Вам что-то привиделось.) Спекуляция (лат. speculatio — выслеживание, высматривание). Употребляется ИЗНАЧАЛЬНО И ОБЩЕПРИНЯТО в научном дискурсе как синоним умозрения, чистого рассуждения.
Поэтому, вопрос уместности, который Вы ставите, мягко говоря, нерелевантен контексту. Это не эпитет и не оценка. Это констатация факта. То же самое относится к ЛЮБОЙ философской модели.
Насчёт «очаровательных кварков» не в курсе.
Grigory Reynin К сожалению, очень часто спекулятивные, то есть умозрительные, модели функционирования какой-либо вещи превращаются в сознании людей в Устройство этой вещи. Такая же история с соционическими моделями. В какой-то момент мы забываем, что модель — это лишь более или менее удобный язык для описания явления.
Pavel Zubkov Grigory ReyninЖаль , что из этих «слов», как обычно, не будет выводов, то есть они произнесены в среде «глухих».
Alexey Osipov Ирина: «Для того, чтобы проверить наполнение признаков, нужно изначально определить ТИМ не по признакам, потому что они еще не наполнены, следовательно, по ним невозможно определение, а по модели. И кто придерживался этого условия? Если мы определяем ТИМ по признакам, то потом находим эти признаки у этого ТИМа — это очевидно, и это не научно.»
Ирина, не передергивайте: гипотеза была, что помимо 4-х признаков базиса Юнга есть еще 11. По базису определили, другие искали. (Хотя на самом деле, думаю (может, очевидцы подскажут), тип был определен по модели А.)

Рavel Zubkov Ирина, вы не устали оправдывать свой выбор способа типирования?
Irina Eglit Ирина, не передергивайте: гипотеза была, что помимо 4-х признаков базиса Юнга есть еще 11. По базису определили, другие искали. (Хотя на самом деле, думаю (может, очевидцы подскажут), тип был определен по модели А.) ____Скорее всего в эксперименте Аушры так и было. Но никто этого не зафикисровал, потому остается только гадать. наука у нас такая, гадательная. Но вот в эксперименте НИИ это условие не было выдержано.

Irina Eglit В какой-то момент мы забываем, что модель — это лишь более или менее удобный язык для описания явления. ________Однако он более удобный, чем описание признаков, хотя бы на основании того, что в модели содержатся только те элементы, которые отличают один объект от другого. Модель — более точный язык описания объекта, следовательно с ее помощью точнее находить этот объект в природе. Более того, именно моделью соционика отличается от типологий, это огромный шаг вперед, и приуменьшать роль модели — это делать шаг назад. И об этом написано много уже. Хотя бы у Букалов почитайте.
Irina Eglit К сожалению, очень часто спекулятивные, то есть умозрительные, модели функционирования какой-либо вещи превращаются в сознании людей в Устройство этой вещи. ________ Модель А с размерностями давно уже подтверждена практическими исследованиям, К сожалению, очень часто спекулятивные, то есть умозрительные, модели функционирования какой-либо вещи превращаются в сознании людей в Устройство этой вещи. ________ Модель А с размерностями давно уже подтверждена практическими исследованиям, она не превращалась ни во что, она и есть «устройство» этой вещи, она отражает устройство способа обработки информации.
» Моде́ль (фр. modèle, от лат. modulus — мера, аналог, образец) — отображение, копия, схема, макет, изображение, некоторый материальный или мысленно представляемый объект или явление, замещающий упрощением оригинальный объект или явление, сохраняя только некоторые важные его свойства, например, в процессе познания (созерцания, анализа и синтеза) или конструирования. Другими словами, модель — это объект или явление, аналогичные, то есть, в достаточной степени повторяющие свойства моделируемого объекта или явления (прототипа) , существенные для целей конкретного моделирования, и опускающие несущественные свойства, в которых они могут отличаться от прототипа. «
Обратите внимание — в достаточно степени повторяющиеся свойства объекта.
Татьяна Прокофьева » в эксперименте НИИ это условие не было выдержано «
Это не так. В эксперименте участники были определены как в НИИ Соционики, так и Grigory Reynin. В основные группы допускались лишь те, чьи типы совпали при диагностике у обеих сторон. Сходимость составила более 90%.
Определение ТИМа в НИИ Соционики обязательно идет по Puzzle-технологии, которая включает ПАР, модель А, ИО. Иначе мы не считаем диагностику надежной.
Если бы ТИМы были определены только по ПАР, можно было бы выдвигать такую претензию, да и то с той оговоркой, которую здесь озвучил Алексей Осипов, принимавший участие в данном эксперименте: наблюдались и новые проявления.
Тот факт, что ТИМы были определены по модели А и ИО, делает эксперимент корректным.

Татьяна Прокофьева Просьба такая, не нужно утверждать, чего не знаете. В этой ветке присутствуют четверо экспериментаторов с данного эксперимента. Можно просто спросить, и Вам ответят.
Татьяна Прокофьева Алексей Вялков, в эксперименте НИИ Соционики были выдвинуты и проверены гипотезы.
По каждому из ПАР сначала проводили анализ литературных источников, выделяли ключевые маркеры для каждого полюса признака и включали их в протоколы. Наблюдающие отмечали проявления в протоколах и записывали новые.
Olga Tangemann Очень полезная дискуссия, всем спасибо и, особенно, Григорию Рейнину за ссылку на эксперимент в Запишкисе. 🙂
Из пояснений я вижу, что Аушра использоавала названия ПР для новых признаков. Для меня лично этого достаточно, чтобы названия не менять. Хотелось бы еще уточнить, кто именно первый назвал эти признаки как ПР? Был ли Это Григорий или Аушра или кто-то из ее окружения?
Те, кому интересен подход диагностики по ПР, изучат историю и без пАр поймут, кто и какой вклад внес в их изначальную разработку. Лучше не менять те названия. которые давала Аушра — вот Вам этическая справедливость!
Семён Чурюмов Григорий, Шульман, Гуленко, Золкина — не могли быть на том семинаре, они тогда ещё не знали соционик — это было позже, но я понял, что ты имеешь в виду семинар, который был раньше, но ты упомянул фамилии — вот я и подумал, так что, спасибо, всё разъяснилось — рад с тобой пообщаться!
Olga Tangemann Семен, если Вы ссылаетесь на мораль как причину, то было бы неплохо обсудить для начала любые изменения названий в сообществе и с этиками. Все-таки, любые изменения уже существующих названий в теории, это относится к сообществу в целом. Я понимаю, если речь идет о Вашей личной разработке и авторстве концепции, то как хотите — так и называйте. А навязывать свои названия на общепринятые явления — это не правильно и не этично. Вы, конечно, можете предложить как и любой другой автор что-то, но не навязывать.
Olga Tangemann И не надо меня укорять, что я выражаюсь соционически «вульгарно», используя сокращенные названия для фукнций. Они также были введены Аушрой? Очень удобны эти краткие символы и всем понятны. Они заменяют собой значки, которые в данной группе у нас отсутствуют. Для общепринятых явлений я использую общепринятые термины и значки. Очень много печетесь о формальной научности, тогда как есть более серьезные проблемы и их надо решать вместе. А не за мелочи цепляться, кто какие буквы использует. В настоящее время кто какие хочет- такие и использует. Единства нет ни формального , ни по сути.
Olga Tangemann Чтобы добиться единого взгляда на вопросы теории и практики, нам надо идти назад к Аушре и ни в коем случае ничего не менять в ее названиях. Если она говорила ПФ, а не ФИМ, значит надо сохранить ПФ как ее название и благословление. Сейчас много есть разных соционик. Соционика Аушры — это общее, что всех объединяет и что мы должны сохранять в первозданном виде, а не искажать.

Семён Чурюмов Ольга Тангеманн == Ответ: Тут нечего и гадать именно Аушра в 1985 году написала свою ЗНАМЕНИТУЮ работу ПРИЗНАКИ РЕЙНИНА, где была сделана решительная попытка расшифровать семантику признаков, и, конечно, название было правильным до её смерти, а вот теперь будет справедливым оценить её авторство. Что же касается мнения Тангеманн, то это обычная позиция конфликтёра Драйзер (Тангеманн) против Дон Кихота (Аушра) – иначе даже трудно понять упорство, с которым она выступает против этого законного и вполне научного уточнения, тем более, что все, кто читает литературу, приняли это название и успешно применяют в своих статьях — прочтите солидную серию работ Ю. Минаева…

Ольга Тангеманн : Ответ: Увы, в соционике очень многое не общепринято, и такие ссылки не корректны, и это совсем не мелочи, а базовые понятия соционики – их искажённое, тем более жаргонное называние ведёт к появлению скрытых систематических ошибок. В частности, такие «общепринятые» названия, как «сенсорика ощущений», «этика эмоций» или «интуиция времени» являются нет диверсией против русского языка – говорю это как редактор с многолетним опытом, и я бы такие термины не пропустил в печать – но они искажают смысл, предполагаемых за ними понятий, правда, не требовательные к научной точности и корректности люди даже не способны это заметить, а если для них собственные амбиции важнее научной истины – я это знаю на примере многих социоников, то их даже за учёных считать нельзя

Ольге Тангеманн == Ответ: Надо было бы знать Аушру, чтобы понять, что она с подобным рассуждением не согласилась бы – она была творцом и противостояла догматизму, и в своих статьях писала и просто говорила, что «здесь я ещё не всё понимаю… к этому надо ещё вернуться, а это надо просто переделать…». В частности такое замечание содержится в её работе ПР… Термин ПФ (психические функции) – это правильный научный термин, использовался Юнгом, был изъят из обращения в позитивистских направлениях психологии, и, безусловно, имеет право на использование и в соционике. В соционике же в связи с внедрением высоко теоретического понятия ИМ – информационного метаболизма, вполне понятен термин ФИМ, но им нельзя пользоваться как попало – это родовое понятие для всех ПФ, а в соционике они должны называться СФ – соционические функции, это их видовое название, они имеют специфику и, тем более, что они официально не признаются. Все СФ являются ФИМ, но не все ФИМ являются СФ, но мне даже странно, что есть соционики, которые этого не понимают – какие же они тогда учёные?

Irina Eglit Тот факт, что ТИМы были определены по модели А и ИО, делает эксперимент корректным. ____нет, тот факт, что все, кто определял ТИМ, присутствовали в комиссии и наблюдали то, что сами наопределяли, делает эксперимент некорректным. И если при определении опирались и на ПР, то это тоже делает его некорректным.

Семён Чурюмов Ольге Тангеманн == Ответ: соционике уже были навязаны и понятия, и названия, и термины, и обозначения – не очень требовательными к своей работе мэтрами, и это было сделано без всякого согласования – просто не очень разборчивые в научных понятиях этики оказались зомбированы ими – вот вам и общепринятое. И вы, Ольга, тоже рассуждаете, как зомби, цепляетесь за то, что вы восприняли некритически, а теперь не способны переоценить и пойти по научному пути… Кроме того, я не нуждаюсь в том, чтобы мне что-то разрешали или запрещали, как это было в эпоху недоразвитого социализма… Что же касается меня, то я как раз ничего и не навязываю – вы же моих книг не читали, теперь я начинаю думать, что принципиально – а там я везде подчёркиваю, что не претендую на окончательное решение итп – так что неэтично приписывать человеку, то чего он не делает. Как раз навязчивостью отличается ваше мнение.

Alexey Vyalkov Семён Чурюмов, хотел бы попросить Вас, если, конечно, для Вас это не слишком затруднительно, запостить Ваше определение функций и, если это возможно, их семантику. Поскольку, нигде не нашёл Ваших вариантов.

Alexey Vyalkov Ещё интереснее было бы узнать Ваше видение наполнения остальных 11 признаков. Если это, конечно, не слишком объемно.

Olga Tangemann Семен, если кто-то оказался зомбированным и принял некритично новые названия, то сейчас самое время вспомнить и освежить в памяти то, чем пользовалась Аушра, какими названиями?Если для нее что-то было вполне приемлемым, то для нас и тем более. Я допускаю, что какие-то термины полностью не исчезнут,даже если мы это очень захотим. Но это по крайней мере остановит авторов от желания привнести в соционику Аушры что-то свое. Вот это действительно был бы важный вклад в теорию: кто и что исказил в соционике Аушры?

Grigory Reynin Семен, извини, ради бога, Золкину я не помню. Помню Гуленко, Шульмана и Диденко. Я с ними как раз на этом семинаре (84г) и познакомился. Был кто-то еще из Киева, но я не запомнил.
Пообщаться взаимно приятно:)
Ольге. Хотелось бы еще уточнить, кто именно первый назвал эти признаки как ПР? Был ли это Григорий или Аушра или кто-то из ее окружения?
Название ПР принадлежит Аушре. Я их называл Признаки дихотомии социона. В назывании конкретных признаков принимали участие Аушра, Лариса Кобринская (мать Феликса Шехтера) и Г.Рейнин.

Семён Чурюмов Ольге Тангеманн == Ответ: Ольга, я достаточно много общался с АА и знаю её мировоззрение – она точно не была догматичкой и релятивисткой, и не надо её догматизировать – ей это было бы противно, с ней можно было спорить, но только аргументировано, и если аргументы были верными, то она их принимала. Она и сама допускала ошибки и признавала их, и исправляла, и ещё много ошибок у неё осталось. Часть из этого я описал в БЛИН 1 раздел про АА. В соционику надо привносить не «своё» (в смысле отсебятину), а истинное знание, но вы доказали мне, что не верите в него, что это всё недоказуемая философия, и я даже верю, что для вас она недоказуемая. То, что вы предлагаете – это по-научному называется конвенционализм (ну, я-то абстрактный теоретик и мне такие слова можно употреблять – я их понимаю) – это попытка свести истину к договору, но истина не мб достигнута ни консенсусом, ни админ ресурсом, ни ссылками на авторитет, но я сейчас не об этом – это БЛИН 2 – раздел «Проблема Истины в гуманитарных науках». А вклад, который вам кажется важным – это взгляд догматика: ничего не менять, а если кто уклонится – считать еретиком, ну, и если обстоятельства позволят – сжечь живьём, то есть решить проблему этически…
Вот вы постоянно твердите, что вы этик, ну, да – в соционическом смысле, а с точки зрения общечеловеческой морали и нравственности (это разные понятия!) – вы поступаете против справедливости, научности и истины, а это аморально и безнравственно (не в соционическом смысле!)

Alexey Vyalkov Семён Чурюмов, благодарю за Вашу оценку и отклик. Напишу Вам обязательно, уже, видимо, завтра.

Семён Чурюмов Рейнину == Гриша, Гуленко, Шульман и Диденко не могли быть на семинаре у АА да ещё в Запишкисе, где я бывал не раз и даже помогал по хозяйству, просто потому, что они тогда ещё не могли знать соционики — с этими тогда ещё молодыми ребятами мы познакомились с АА и сцн в 1986 году, и если бы они знали сцн до этого, то мне это было бы известно, а вот на следующем семинаре они там все были, а я тогда не сумел поехать, но мне всё пересказали… ну, ты-то на семинаре 1987 года был?

Семён Чурюмов Гриша, Гуленко, Шульман и Диденко не могли быть на семинаре у АА в 1984 году, а лишь на следующем…

Игорь Литвиненко Ольга Тангеманн Чтобы добиться единого взгляда на вопросы теории и практики, нам надо идти назад к Аушре и ни в коем случае ничего не менять в ее названиях. Если она говорила ПФ, а не ФИМ, значит надо сохранить ПФ как ее название и благословление. ________________________ В работах Аушры красной нитью проходит указание на первичность, какую-то гипотетичность материала и даже прямые призывы исследовать, пересматривать и уточнять. Вот, кстати, вспомнил прикол авторства Миши Калмана, ЛИЭ, про ЭСИ — если у ЭСИ расстроена гитара, он запрещает людям ее настраивать… 🙂

Irina Eglit О, глядишь так хоть историю соционики расскажут. Уважаемые динозавры (с любовью, если что), Вы бы все это записывали, а то ведь память — штука весьма ненадежная.

Семён Чурюмов Гриша, я был бы тебе очень признателен, если бы ты написал мне когда, где и при каких обстоятельствах ты познакомился с АА, для меня и для истории это важно — и вообще если бы описал известную тебя часть истории соционики до 1986 года.

Grigory Reynin Ирине. Модель А с размерностями давно уже подтверждена практическими исследованиям, она не превращалась ни во что, она и есть «устройство» этой вещи, она отражает устройство способа обработки информации.
Сначала была модель Птоломея, и она подтверждалась практическими исследованиями, потом появилась модель Коперника, и она тоже подтверждалась практическими исследованиями, но была при этом гораздо проще и удобнее. Практика не может быть критерием истинности наших моделей, ибо то, что мы наблюдаем — есть проекции нашего сознания, в котором эти модели находятся. Модели могут быть только удобными и неудобными, имхо. Практика хороша как критерий лжи. В соционике есть несколько различных моделей, прекрасно работающих в руках авторов и их последователей. Похожая ситуация и в других областях знаний (Физика, Медицина) .

Alexey Vyalkov Ну, всё, что доступно относительно приближения к истине, это, как раз, отбросить ложь.) Лично я предпочитаю говорить о полезности модели, это не только о простоте и удобстве.

Olga Tangemann Игорь: «В работах Аушры красной нитью проходит указание на первичность, какую-то гипотетичность материала и даже прямые призывы исследовать, пересматривать и уточнять».
Я совсем не про это Игорь. Развитие нового должно быть авторским. Любое знание следует развивать, но проводить границу, что вот это мое и новое, а это старое и Аушры. То, что писала Аушра и чем она пользовалась должно быть сохранено в неизменном виде. Завтра прийдет новый соционик, ему не понравится как Аушра называла функции и типы и предложит свои. Нет бы что-то свое и новое придумать! Так нет же, надо придумать новые названия для явлений, которыми пользовалась Аушра под оригинальными именами. По сути ничего нового, а форма другая. Зачем Вы , Семен, идете на поводу у Гуленко?
Есть статья Аушры «Теория ПР». Все, что написано пером- не вырубишь топором. Хватит самодеятельности. Займитесь другими проблемами.
Для диагностики не имеет значения, как Вы наызваете явление ПФ или ФИМ, психотип или социотип или ТИМ. А кризис именно в диагностике.
Соционика — это концепция авторская и ничья -нибудь, а именно Аушры. Менять что-то в авторской концепции нельзя. Можно развивать, надстраивать, но не изменять. Вы вообще понимаете, что такое авторское право? Меняйте в своих концепциях за ради бога, хоть по десять разных названий. Концепция Аушры — это общественное достояние и по желанию Васи, Миши, Коли она меняться не будет.

Татьяна Прокофьева «Разрушать — профессия тех, кто не умеет строить». Ральф Уолдо Эмерсон
Думаю, эта цитата весьма подходит ко многим постам в данной дискуссии. Ольга, Вам подробно рассказали об истории создания признаков те люди, которые непосредственно присутствовали и даже принимали участие. И то, что Семен Иванович предложил увековечить заслугу Аушры в названии, вызывает величайшее уважение. Мы в свое время сразу же подхватили это предложение, еще в первом варианте, когда Семен Иванович назвал их ПАР.
Поймите, Ольга, ведь Аушра никогда в честь себя ничего не называла. Я помню, как на одной из конференций ее спросили: — «кто описал признаки?». — «Я». — «А зачем назвала Признаки Рейнина?». Неловкая пауза…
Понимаете, Аушра очень ценила вклад Григория Романовича как математика. И действительно, если бы не была доказана теорема о 15-ти признаках, не было бы и изучения их психологического наполнения. Поэтому заслуга Григория Романовича Рейнина, безусловно, очень серьезна и по праву отражена в названии признаков.
А вот изучение наполнения признаков — это заслуга Аушры, Вам здесь об этом пишут и Григорий Романович, и Семен Иванович и другие соционики. Я разговаривала со многими социониками, знавшими Аушру и историю создания ПАР. Я не слышала возражений против того, чтобы увековечить ее имя в названии признаков. И еще мне очень неприятен тот тон, который Вы, Ольга, взяли в адрес Семена Ивановича Чурюмова. Знаете, если Вы не знакомы с соционической литературой, книг и журналов не читаете, это еще не повод так себя вести с уважаемым ученым, которого Аушра очень высоко ценила.

Olga Tangemann Татьяна, я приношу свои извинения, если я обидела своим тоном Семена или кого-то еще. Я ценю всех одинаково и всех уважаю в равной степени. Но уважение или отношение в данном случае не должно мешать прояснению истины. В мой адрес я слышу немало неуважительных упреков и намеков. Я стараюсь не обращать внимания на неуважительной тон коллег по отношению ко мне. Я уверена, что Семен, который позволяет нелестные выражения в мой адрес, нормально воспримет мой тон. Это всего лишь дискуссия. Если бы на его месте был Игорь или Александр, то мой тон от этого бы не изменился. Это тоже своего рода уважение — умение понять искренность оппонента и не обижаться за расхождение во мнениях.

С этической перспективы все гораздо сложнее, чем Семен представляет. Я не знала, что этот вопрос о соавторстве поднимался еще при жизни Аушры. Имею ввиду вопрос на конференции Аушре о ее вкладе в концепцию ПР. Как бы там ни было, мы должны уважать ее решение называть так, как она этого хотела. У нее была возможность при жизни изменить название ПР, но она этого не сделала. Значит, скорее всего и сейчас, будь она жива, она бы отказала Семену в просьбе возвеличить ее имя, изменив название ПР на ПАР.
Возможно потому, что ей было славы достаточно и она работала над ПР, потому что ей это было интересно, а не для того, чтобы ее имя было в названии. Ей было достаточно славы как основателю и без этого. Или она считала, что заслуга Григория в том, что без его открытия и наполнение не было бы возможным. Она сознательно отдала лавры первенства Рейнину. Она сама назвала его признаки ПР. Все соционики должны уважать ее решение и понимать, что у нее на это были свои основания.
И вообще, не надо менять названия явлениям Аушры. Это авторская концепция. Если Вы хотите показать уважение Аушре как к автору, то, пожалуйста, ничего не меняйте в названиях.
Соционика Аушры, ее база, должна передаваться в неизменном состоянии. Все остальное должно быть авторским.
Так, например, соционика Гуленко, имеет другие значки и много чего другого. И тоже самое ШСС и другие направления. Следите за тем, чтобы никто не подменил оригинальные идеи и названия Аушры. Это нарушение авторских прав. Желание примазаться к ее творчеству и искупаться в лучах ее славы. Это если выражаться моим языком.
Как видите, все очень неодназначно. Не спешите ничего не менять в соционике Аушры. Уважайте тот факт, что ее среди нас уже нет и она не сможет повлиять на желание авторов что-то изменить в ее концепции либо формально либо по существу.

Игорь Литвиненко Ольга писала » То, что писала Аушра и чем она пользовалась должно быть сохранено в неизменном виде. » ___________________________ Оля, моя одномерная ЧЛ в тупике от вопроса Как? Оно же ведь и сохранено — ее материалы изданы уже как книги (мы это читали в ксерокопиях машинописных страниц). Там оно и «сохранено в неизменном виде»… За что борьба? Чтобы всё остановилось? Я тоже против того, чтобы всякая ахинея как впечатление от соционики, стала бы использовать это название («соционика»). И поэтому мне, как ни странно, удивительно слышать из твоих уст словосочетание «множество соционик». Соционика одна.

Семён Чурюмов Ольге Тангеманн == Ответ: Откуда вы взяли, что я иду у кого-то на поводу? У меня есть только один повод для работы – это поиск Истины. Что же касается результатов АА, то они надёжно сохранены и доступны, и кто захочет может их изучить. «Завтра» уже поприходило много новых социоников, и многим из них, видимо, многое не понравилось, но причины тут разные, и не надо всех под одну гребёнку. Одни из них просто недалёкие или легкомысленные люди начали импровизировать на соционические темы, ну, уж как могли – им это было прикольно. Так мы же соционики понимаем, что люди разные. Другие реально увидели проблемы, требующие решения, и попытались, ну, уж как смогли, предложить решения. Третьи просто использовали соционический материал для своих коммерческих проектов, отказываясь от развития соционики и превращения её в полноценную науку, а не сохранять её в качестве научного зародыша. Их интересует только диагностика, и, конечно, это очень важно, но они забывают, что для полноценного решения проблем с диагностикой, необходима полноценная теория. И я не только знаю, как это сделать, но и предложил часть решений, отнюдь не настаивая на их окончательности, но пока что никто моего вызова не принял. Вы, кстати, тоже. Вы выбрали наиболее примитивную стратегию: не прочитав работы оппонента и ничуть не разобравшись в них, начали проводить свою вполне типологическую линию на консервацию разработок АА, возведение их в некий догматический абсолют – но там вы себя и закопаете. Ну, а что ещё может Драйзер? Вот вам вполне понятный типологический конфликт: Др против Ки. Но, разумеется, Др может многое – в сфере своей типологической компетенции. Ну, сам-то Теодор написал гениальные книги! А вот поучать людей, компетентных в методологии науки, да ещё с какими-то признаками этического превосходства, это, по крайней мере, неэтично, но не в соционическом, а в общенаучном понимании этого слова. Какой замечательный Драйзеровский афоризм – «что написано пером- не вырубишь топором». Но к вам-то он и относится в первую очередь: не пишите того, что потом нужно будет вырубать топором. Но личный ТИМ здесь оказывается превыше всего, а ведь понимание соционики могло бы здесь помочь, но, видимо, она понята очень поверхностно. И, конечно, нужно «бы что-то свое и новое придумывать», но ведь это не так просто, да и, как показала практика, не всем дано. Не вбрасывать в сообщество какую-то накрученную и красиво раскрашенную доморощенную отсебятину, а создавать продукты, отвечающие совремённым методологическим требованиям.

Grigory Reynin Семен! Давай не будем спорить кто где был или не был. Это не так уж существенно. В конце концов, можно спросить и Виктора и ГА. Они там у Тебя рядом.На втором семинаре в Запишкисе 87 я не был. По причине травмы ноги я тогда никуда не ездил. Что касается ПР, они разрабатывались именно так, как я здесь написал. Тут даже спорить не стану, поскольку сам в этом участвовал. Эксперимент (хоть и нестрогий) в Запишкисе 1984 года был основополагающим. Главный результат, который мы там получили:психологические соответствия признакам дихотомии социона СУЩЕСТВУЮТ. Там же эти признаки были вчерне описаны и названы. Большинство этих названий сохранились до сегодняшнего дня.

Семён Чурюмов Григорий, в любом случае, это для меня новость, хотя, в принципе это ничего не меняет — проблемы с АРПами остаются и их нужно решать, так ведь и решают по мере возможности — желаю тебе удачи!

Семён Чурюмов А про 1984 г я уточню — для меня это важно исторически, а не теоретически.

Pavel Zubkov Вся правда советского периода в архивах кгб. 🙂

Grigory Reynin Павлу. Не думаю, что контору сильно интересовала именно эта группа городских сумасшедших, которые всем рассказывали, что люди разные, но ничего сверх этого не замышляли: 🙂

Grigory Reynin Из всей компании только Коля Медведев пошел в политику и даже был депутатом парламента.

Pavel Zubkov Справка.
http://www.socioniko.net/ru/authors/augusta.html
http://socioniko.net/ru/authors/index.html

Аушра Аугустинавичюте (Аугуста)

Родилась в семье крупного книгоиздателя. По её словам, ещё с детства ей были доступны все самые новые книги, и читать она любила. После войны и установления советской власти издательство было национализировано.

socioniko.net

Юлия Серебренникова посмотреть архивы для полноценного описания «институализации соционики» — это идея.

Семён Чурюмов Ольге Тангеманн == Ответ: Я отвечаю адекватно оппоненту, и, прежде всего, разъясняю свою позицию, не нарушая дискуссионной корректности, ответы же я получаю не по существу своих разъяснений, а слышу многократное повторение установочной позиции, которая вполне диагностична для ТИМа Драйзер. Для меня эта позиция совершенно неприемлема – я исхожу из творческого отношения к открытию и, я бы даже сказал, к научному подвигу АА, заслуживающему памятника в Вильнюсе. Что же касается закрепления ярких находок в соционике авторским именем, я в начале своей соционической карьеры относился к этому легкомысленно, что соответствует моему ТИМу, но после нескольких инцидентов с недобросовестным цитирование, осознал обязательность (и ответственность!) обозначения своих результатов своим именем. Более того, я при случае сам даю такие названия – «Конфигурация Шульмана», модель «Г», модель «Б», модель «К» итп, относясь с уважением к результатам их авторов. И это соответствует научной этике (не соционической!) Кстати, я ни на кого не обижаюсь, и прошу не обижаться на меня – я использую адекватный интуитивный ответ, соответствующий сути темы. Кстати, не понятно, почему Ольга считает, что «с этической перспективы все гораздо сложнее, чем Семен представляет…» – это что-то вроде авторской оценки моих умственных способностей, но оказывается совсем наоборот – автор демонстрирует свой уровень понимания научной этики, и это понимание находит поддержку далеко не у всех участников дискуссии.

Olga Tangemann Семен, что Вы все меня в мой тип тыкаете? 🙂 Тип как тип. Каждый несет свою ценность. Я Вам попыталась объяснить про мораль как причину. То, что Вы считаете высоко моральным ( добавить имя Аушры в название ПР) на самом деле аморально. И не только это аморально, но и Ваши названия функций тоже.
Почему аморально, объясняю еще раз. Аушра изъявила свою волю, изменив название «Признаки дихотомии социона на ПР. Это только между Григорием и Аушрой имеет дело. Григорий согласился. Аушра таким образом возвелилчила его имя как основателя, а не разработчика. Какое Вы имеете моральное право переназывать эту концепцию? Вы к ней лично какое отношение имеете?
Мало ли кому чего сейчас может захотеться изменить. Название ПР уже закрепилось. Люди будут читать и думать, что такое АРП или ПАР и тоже ли это самое что ПР или нет? А почему переназвали? Ааа. это потому что Семену Ивановичу вдруг стало завидно, что Григорий такой след в памяти соционики о себе оставит, что Семену Ивановичу даже и не снилось. Это я к примеру говорю. Вы, Семен, только о заслуге Аушры печетесь- это понятно. Но люди могут именно так и подумать, что и Вам И Татьяне стало завидно. Ну извините, что приходится вот так на пальцах объяснить этическую перспективу.
А то, что Аушра сейчас не может сказать, что это ей совсем не нравится, когда за нее решают, как называть признаки- дихотомии социона. Надо быть Аушрой в тот момент создания признаков, чтобы дать им название на века! Вы, Семен, не Аушра. Вы как раз таки идете сейчас против ее воли. Зачем? Кто Вас просит об этом?
Olga Tangemann Основатель — один, а разработчиков и продолжателей может быть много. Есть масса описаний типов по модели А, есть масса трактовок ПР. Но никому и в голову не приходит переназывать типы или модель или ПР. То, что написла Аушра и как это она называла — это святое.
Игорь писал:
«Оля, моя одномерная ЧЛ в тупике от вопроса Как? Оно же ведь и сохранено — ее материалы изданы уже как книги (мы это читали в ксерокопиях машинописных страниц). Там оно и «сохранено в неизменном виде»… За что борьба? Чтобы всё остановилось? Я тоже против того, чтобы всякая ахинея как впечатление от соционики, стала бы использовать это название («соционика»). И поэтому мне, как ни странно, удивительно слышать из твоих уст словосочетание «множество соционик». Соционика одна.»»

Игорь, давай разбираться, какая такая соционика одна? Ужа давно не одна. Есть соционика Аушры и если мы ее сохраним в первозданном виде, то она и будет одна на всех. А соционика Гуленко, Ермака- Эглит, Львова, Прокофьевых, Тангеманн, Чурюмова, Ольковой, Рейнина, Калинаускаса и т.д. — это не концепция Аушры. Это пост-соционические направления. Как Букалов назвал соционику — пост-юнгианским направлением. Или для тебя все эти пост-соционические направления есть одна единая соционика Аушры? Может, ты живешь иллюзией?
…..
Grigory Reynin
Александру Букалову. Думаю, что обсуждается псевдопроблема. Аушра рассказывала нам, что поскольку она была почти одна в продвижении соционики в общество, она очень нуждалась в союзниках и соратниках, помимо своего окружения. Поэтому узнав о работе Г.Р. Рейнина, она очень обрадовалась, что кто-то еще независимо разрабатывает идеи соционики. ———
Это еще одна слегка подрихтованная версия. Я не считаю свою работу в то время независимыми разработками. Все мои занятия соционикой начались с письма Аушре и последующей встречи с ней. С этого момента в течение нескольких лет шел постоянный обмен идеями очный и заочный. Общая теория действительно написана мной. Кстати, если уж на то пошло, признаков дихотомии получается всего около 33-х тысяч.Из них было выделено множество из 15-и попарно ортогональных признаков, включающее в себя базис Юнга. До появления теории четыре признака из этой группы были описаны Юнгом и еще три Аушрой в работе «Дуальная природа человека». Про то, как происходил поиск психологического наполнения новых признаков, я здесь уже писал.. Что касается признаков дихотомии социона, момент называния меня никогда не беспокоил. Название ПР принадлежит Аушре. Однако, я считаю, что ее имя с полным правом должно там присутствовать. Ни я, ни Аушра никогда своим именем ничего не называли.. Но, если уж ставить в название признаков имена, то по справедливости имя Аушры Аугустинавичуте там должно быть. А как именно их называть мне безразлично: по благозвучности ли, по алфавиту или же по каким-то другим критериям (АРП, ПАР, РАП и пр).