Определение информации

К вопросу о том, что такое информация. Ресурс : Журнал ФБ.

Информация  есть сущность и знание о сущем, которое есть единство формы и материи (содержания). Таким образом, при обмене информации мы обрабатываем и обмениваемся знанием о сущем, что есть единство  формы и содержания, идеального и материального.

• Alexandr  Mitin Ольга, всего три исходных понятия: -материя,энергия,информация не могут быть определены вообще, поскольку всё остальное определено из них. Определений информации достаточно, однако не все они по разным свойствам удовлетворяют разной среде или вектору исследования. Поэтому нужен «удачный» вариант определения.
• Olga Tangemann Я субъективно понимаю информацию, исходя из самого слова. Ин — в, формация — форма как результат и ция — как процесс.
  В форме может быть только содержание. А вместе они порождает смысл, нечто новое. Значит, процесс слияния содержания с формой образует нечто, что мы различаем как смысл.
  В лекции у Григория про Объекты говорится о том. что если что-то не воспринимается нами на уровне сознания, то это и не информация для нас. А чтобы что-то имело смысл, оно должно дойти до нашего сознания — осознаться. Должен быть некий смысл, понятный для нас, чтобы мы что-то различили на уровне перцепции.
  Но я все-таки подчеркну, что чем проще и конкретнее определение, тем более оно понятно и удобоваримо для усвоения. Создать такое определение, которое устроит всех — оно должно быть максимально кратким и конкретным- как Ваши постулаты.
• Alexandr  Mitin Семён Чурюмов  цитировать всё — очень много________ С. И., я понимаю, что вы хотите построить  сквозную аргументацию с «мир существует», потом продолжить.  Тем не менее — есть локальные участки, и локальные задачи которые нужно формализировать для конкретных целей, например минимально согласованную «для всех» область определения соционики. Это не сговор и не соглашение. Это конструктивный поиск непротиворечивой для последователей АА пусть и минимальной, но  общей  аксиоматики наследия АА. По наблюдению — консенсус принципиальный есть, а большая задача поправит после. Другой вопрос — споры по оформлению. Я хотел поставить  схему  -определение — постулат- доказательство (с любого места, как предпочитаете Вы, но начать с информации, потом  постулат об апектном делении((свойствах)), потом доказательство что 8). Тут много готового, но не отформатировано. Потому предлагаю рабочий а не глобальный порядок, и обсудить варианты определения информации, выбрать удачный в смысле последующего вектора.
• Olga Tangemann Александр, предлагайте! Звучит хорошо.
• Alexandr  Mitin «Я субъективно понимаю информацию, исходя из самого слова. Ин — в, формация — форма как результат и ция — как процесс.» ______________это  понятно. Ольга, а  как Вы субьективно понимаете «форма»?
• Olga Tangemann Форма и содержание не требуют каких-то пояснений, смысл этих слов понятен всем. Зачем их объяснять?
• Olga Tangemann Форма — это то, что снаружи, а содержание — это то, что внутри. Вот первая ассоциация, которая пришла мне в голову.
• Alexandr  Mitin Все понимают, что такое форма, а я не понимаю, что такое форма. Всё что я вижу — снаружи. Что делать?
• Olga Tangemann Алекс, Вы шутите. А слово мама и папа Вы понимаете? Это общепринятые названия для конкретных  объектов, которые выполняют определенную роль и несут в себе достаточно определенный смысл.
  СУщестсвует разнообразие форм и содержаний, а вместе они и составляют информацию.
  М-А-М-А — это звуковая форма. А смысл — это та женщина, которая Вас родила. 🙂 Папа тоже принимал участие в Вашем рождении.
• Olga Tangemann Информация — это  единство формы и содержания всего сущего. Вот мое краткое определение.
• Alexandr  Mitin звуковое что? что такое это, которое звуковое?
• Olga Tangemann Собственно, что не существует, информацией не является.
• Olga Tangemann Звуковое — это относится к свойству формы. Форма как и содержание может быть разной. Отойду сейчас. )
• Alexandr  Mitin гм. эт Вы как завернули….  тогда выходит, что информация всё что существует?
• Alexandr  Mitin про свойства  ЭТОго, можно потом. — Что ЭТО такое?
• Olga Tangemann Алекс, все в этом мире относительно. Это значит, что за любое понятие можно зацепиться и пошло -поехало в схоластику. Очень важно вовремя остановиться и поставить точку. Для этого нужен здравый смысл.
  Да, именно, информация — это все то, что существует. А все то, чего нет есть ее отсутствие.
  Как только мы осознали что-то —  сразу отнесли к информации. Это значит, что у этого что-то мы выделили форма+ содержание. То, что мы не осознаем —  не существует для нас, не доходит до сознания — не осознается как единство формы и содержания.
  У того, что мы относим к информации мы можем выделять отдельно форму и содержание.
  Когда мы говорим о том, что существует отдельно форма и отдельно содержание, то это уже имеются ввиду сущее — то, что осозналось нами первоначально как нераздельное единство.
• Olga Tangemann По-моему, мое определение очень даже неплохое. Чем оно не устраивает? 🙂
• Alexandr  Mitin Мой вчерашний сон — существует для Вас? Он — информация? И Вы употребляете «форма» и «содержание», а сами скрываете, не говорите что это такое. Вы это специально (дразнитесь). 😉 И Семен Иванович скрывает. Но, думаю,  мы его завтра дождемся.
• Olga Tangemann Я боюсь, не обиделся ли он на нас. Ваш сон осознался Вами — он для Вас существует. В Вашем сознании. Если бы Вы не осознали, то, что  Вам снилось, это не было бы для Вас информацией.
• Olga Tangemann Сон как явление существует и я понимаю, что такое сон. Его содержание мне неизвестно. Я могу говорить о содержании сна, потому что форма СОН имеет определенный смысловое содержание «то, что снится».
  Если бы Вы сказали, что «у меня вчера было что-то», Вы знаете это»что-то»? Я бы сказала, что-то — может иметь как форма очень разное содержание. Что Вы имеете ввиду?»
• Alexandr  Mitin Мой сон — существует или нет? Это информация? Откуда Вы знаете что он существует обьективно, а не потому, что я Вам это сказал? Как мне определить, что это был сон? Чем отличается информация от неинформации?
• Olga Tangemann Александр, Ваши многочисленные вопросы говорят мне о том, что мое определение очень даже хорошее и подходящее для соционики и не только. Но лучше бы задавать другие вопросы, исходя из него. Например, как можно объяснить на базе моего определения: что такое информационный метаболизм и информационные аспекты?

• Olga Tangemann Я дала очень емкое определение, а дальше его можно соотносить с другими явлениями, более частными и общими, чтобы определить свойства информации. Ваши вопросы про сон я бы отнесла уже к раскрывающим свойства информации.

  Информация имеет свойство быть проявленной. Вспомнилось, что Татьяна использует признак явное- неявное для определения информации по аспектам интуиции и этики. Проявленность есть свойство информации. Любое свойство информации можно рассматривать как относительное — информация может быть проявлена в большей или меньшей степени.

• Olga Tangemann Другое интересное свойство информации — это ее новизна, возникновение новой информации и воспроизведение уже известной. Мы постоянно либо воспроизводим информацию либо создаем новую — идет процесс слияния формы и содержания. Мы манипулируем формой и содержанием уже известных нам явлений информации. И это относится к информационному взаимодействию — обмену формой и содержанием.
  информационное взаимодействие, как было ранее замечено в дискуссии, порождает  изменения информации как измение формы и содержания явлений.

  Olga Tangemann Еще есть такое понятие как объем информации, ее количество. Объем и проявленность как свойства  информации относятся к инфомрации в целом, так и к отдельным ее элементам — форме и содержанию.  Я не знаю, можно и как можно, переложить мое определение к математике. Или это чистая философия?
  Но мне мое определение нарвится больше всех других, потому что оно краткое и состоит из понятных всем слов. Однако, я допускаю, что возможны варианты определения одного и того же явления для разных нужд.
  Для нас сейчас важны нужды соционики. Если для соционики мое определение будет необходимым и достаточным, то я буду рада. Одной проблемой меньше
• Alexey  Vyalkov Александр Митин, удачный вариант определяется целью. Какова цель?)
• Olga Tangemann Как я вижу цель соционики  и социоников, исходя со слов Игоря, это создать науку «всего обо всем». Значит » информация как все то, что существует» и ссылка на сущее тут к месту. Я надеюсь, что Игоря мое определение устроит. 😉
• Olga Tangemann Давайте еще раз посмотрим на библейское определение единства Слова и Бога и посмотрим, есть ли что-то общее с моим определением информации:
• 1. Вначале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог.
  2.Оно было вначале у Бога.
  3. Все через Него начало быть. И без Него ничто не начало быть, что начало быть.

  Св. Евангелие от Иоанна, глава 1 / Русский синодальный перевод / Библия Онлайн

  В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

  bibleonline.ru

  Olga Tangemann Что я вижу из этого определения, что Слово есть единство формы и содержания, потому что слово передает смысл посредством  формы. У Бога была информация и сам Бог был и есть — неотъемлемая часть информация. Существует Бог — существует информация. Бог выступает носителем и производителем информации — это его творчество.
  Если первый и второй пункт говорят о существовании единства Слова и Бога, то третий пункт говорит о зарождении сущего — о процессе. Ведущая роль в создании сущего отдается Богу как носителю информации.
  О чем это говорит? Что важен носитель или процессор или сознание, которое творит сущее, создавая все новые формы и вкладывая в них новое содержание.
  А теперь подумайте о том, что люди созданы по образу и подобию Господа. Мы наделены способностью создавать сущее как Бог, благодаря способности сознания отражать сущее — смысл происходящего. Мы — носители и преобразователи информации. Мы — творцы. 🙂

  Более подробно о информации смотрите здесь.

  Семён Чурюмов Семён Чурюмов Павел Зубков = помогите разобраться с вашим определением. = в моих постах всё это есть, но для вас, Павел, повторю – это был ответ Ольге: Ольге Тангеманн = Какой код и чего код? Я бы слово код вообще не использовала. Это действительно звучит как масло масляное, потому что оба слова заключает в себе знаечение знака и формы. Но если «форма или знак » имеют простой и понятный смысл, то код — это уже сложное понятие. Оно включает в себя не сам объект, а приписанный ему на каком-то основании знак. Сразу возникает много вопросов по поводу кода.= Ответ: Высказывание Ольги интересно с точки зрения того, как она понимает слова. Вот она спрашивает: «Какой код и чего код?» А ведь речь идёт о предложении, состоящем из двух слов: «КОД ФОРМЫ». Конечно, здесь многое зависит от того, как вы определите форму. «Простые люди» часто представляют форму как графин для воды. Наливаешь в него воду, то есть содержание – ну, вода там содержится – и вода принимает форму графина. И очень многие люди представляют себе форму как геометрическую фигуру. Осталось её чем нибудь наполнить, и это будет её содержанием. Конечно, такое представление – это очень упрощённое понимание философской категории ФОРМА, противопоставляемая СОДЕРЖАНИЮ. Мы приближаемся к философскому пониманию формы, когда думаем об оформлении, ну, чего угодно, например, статьи. Для того, чтобы статью приняли к печати, нужно, чтобы она отвечала определённым требованиям: стиль шрифта, его размер, формат страницы, интервал между строками итд…
  Совокупность таких требований это и есть форма статьи. Такие требования по-другому называются параметрами, что ведёт нас к ОПРЕДЕЛЕНИЮ ФОРМЫ КАК СОВОКУПНОСТИ ПАРАМЕТРОВ. Не все знают, что есть литературная форма, музыкальная форма …, и это всегда множество соответствующих параметров – в каждой предметной области своих. Например, когда вы в ФОТОШОПЕ обрабатывает изображение, то ведь учитывает не только геометрические параметры, которые, кстати, так и называются – параметры формы, но сюда относится и цвет со своими параметрами, и яркость, и контраст, и фактура цветового поля и многое другое. Но предложенное определение является строго научным и не всегда принимается «простыми людьми» с их геометрическим пониманием формы. (продолжение в следующем посте)
  А теперь зададим вопрос: «Можно ли форму закодировать?» Заметим, что форма существует реально, то есть «в натуре». Её можно увидеть глазами, потрогать руками, понюхать, попробовать на вкус, услышать ушами и кое-чем ещё. Итак, если вы едите пирожное, то в его форму входят все его параметры, а не только геометрическая фигура, но и вкус, и запах, и фактура крема… и, между прочим, температура.
  Поэтому если вы хотите закодировать форму какого-то объекта, то надо закодировать его параметры. Но не все «простые люди» знают, что человек пользуется двумя сигнальными, то есть кодирующими, системами – первой (ПСС) и второй (ВСС). Простые люди думают, что они имеют дело с разными объектами, но вот философы, например, И.Кант, считают, что человек имеет дело с впечатлениями своих органов чувств. Эти впечатления стоят между объектом и субъектом, а сам объект остаётся «вещью-в-себе», и человеку он в своей непосредственности не доступен, а то, что мы видим, слышим, осязаем… – это и есть его натуральные коды, или, более философски и научно, первосигнальные коды. Можно сказать, что в природе нет красного или зелёного цвета, а есть длина электромагнитной волны, которая КОДИРУЕТ цветовой параметр объекта, а человек воспринимает натуральный КОД в субъективных кодах как зелёный или фиолетовый. В природе нет звука до или ля, а есть параметры акустической волны, мы же воспринимаем его в субъективных кодах как звук определённой высоты. В природе нет кислого или сладкого – это субъективные коды итд.
  (продолжение в следующем посте)

  Но человек научился передавать свои впечатления по ПСС с помощью кодов ВСС, то есть, прежде всего, средствами языка. Слова – это второсигнальные коды. Вещи, свойства, отношения человеком кодируются с помощью слов. И когда один человек хочет рассказать другому человеку о каком-то объекте, например, передать рецепт пирожного, то он параметры пирожного кодирует словами. Это и означает, что он закодировал форму пирожного и транслирует эти коды другому человеку. Так что он передал другому? Ответ: ИНФОРМАЦИЮ о пирожном. Вопрос: Что такое ИНФОРМАЦИИ? Ответ: ИНФОРМАЦИЯ есть КОД ФОРМЫ. Я проанализировал несколько десятков попыток дать НАУЧНОЕ определение ИНФОРМАЦИИ и убедился, что все они – БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ – содержат логические ошибки. Вопрос: А что надо делать с ошибками? Ответ: Исправлять. Вопрос: Почему? Ответ: По определению. Если вы хотите, чтобы определение было научным, и себя вы считаете учёным, а, конечно, не лжеучёным, то как учёный по определению, вы должны ошибки исправить. Конечно, вы можете себя обмануть и доказать себе, что с вами и вашими определениями всё в порядке, но за это вам придётся рано или поздно ответить. И если не перед людьми, то… ну, вы знаете, перед КЕМ. Кроме того, я читал в одной книжке, что обманывать себя и других – это не этично. И, вы не поверите, особенно неэтично обманывать именно самого себя.
  
  

  Семен Иванович, Не согласна. В этом случае как раз АА была права.  Действительно, формальная логика — это нормативная информация по логике. Но обработка информации по логике, это означает умение оперировать причинно-следственными связями, сопоставлять «объекты». И на самом деле далеко не все способны управляться с нормативной информацией по логике, с той же формальной логикой. То есть даже изучив формальную логику, люди будут знать правила, но их мышление не будет строить нормативные связи. Это не зависит от обучаемости. Это и есть одномерность логики. Вы ошибаетесь, думая, что все могут усвоить нормы. Если функция одномерная, она строит свои связи так, как сама понимает: «вот я вижу так, и я понимаю, что это связано вот так, и я не понимаю ваших связей». Знакомо? У меня масса примеров ненормативных логических связей от одномерной логики. Все есть в протоколах. Как обучаются одномерные логики я писала. У меня своя такая растет рядом. Но это длинный разговор. Однако материалы наблюдений есть.
  В нашей школе понимают логику именно так. Это не мышление. Мышление происходит по всем функциям. Права была АА. Опять же мышление как «думание, размышление, рассуждение, оценивание информации». Мы и по сенсорике мыслим, и по интуиции, и по логике, и по этике. В этом очень существенное расхождение. Вы хотите приписать тут АА ошибку. Но именно это понимание создало соционику, что мышление есть по всем функциям. А различается мышление тем аспектом, который осмысливается, и тем качеством, с которым происходит осмысление.

  • Irina Eglit Теперь о многострадальной ФОРМЕ.
    »  А ведь речь идёт о предложении, состоящем из двух слов: «КОД ФОРМЫ». Конечно, здесь многое зависит от того, как вы определите форму. «Простые люди» часто представляют форму как графин для воды. Наливаешь в него воду, то есть содержание – ну, вода там содержится – и вода принимает форму графина. И очень многие люди представляют себе форму как геометрическую фигуру. Осталось её чем нибудь наполнить, и это будет её содержанием. Конечно, такое представление – это очень упрощённое понимание философской категории ФОРМА, противопоставляемая СОДЕРЖАНИЮ. «______________Первое, что хотелось бы отметить, это то, что С.И. лихо поделил людей на «простых» и…непростых? круто замешанных? а…философов…
    А я напомнила бы, что соционикой занимаются не только философы, и что если мы даем определение, то его нужно будет доносить этим «простым» людям. Так что давайте спустимся с небес. Думаю, полезно будет всегда иметь в виду, что нас читают все люди, а не простые и непростые. И полезно представлять, как они вас понимают, если есть желание донести мысль, а не продемонстрировать свою «крутизну».
    Второе. Мы пользуемся многозначным словом. У многозначного слова есть общеупотребительное значение, то, которое в первую очередь и чаще всего используется людьми. И такое значение, естественно, в первую очередь приходит в голову НОРМАЛЬНЫМ людям, если они не философы. Потому это и норма в языке. И у слова ФОРМА такое общеупотребительное значение «внешний вид». Естественно, если слово употребляется как термин в науке, то нужно давать его точное значение именно в этой науке. Потому и вопрос о значении слова вполне уместен. Можно было не читать лекции «простым людям», но объяснить так, как и следует объяснять.
    
    Теперь о Вашем определении   ФОРМЫ КАК СОВОКУПНОСТИ ПАРАМЕТРОВ.
    Оно имеет, как Вы говорите, тонкую ошибку. Параметры могут быть как внешние по отношению к содержанию, так и внутрненние. У того же пирожка есть параметры содержания его начинки. Но это уже его состав, то есть содержание, но не форма. А форма всегда связана именно с внешним по отношению к содержанию. Поэтому считаю, что такое определение формы — неточным.

  • Olga Tangemann Да, я как раз хотела заметить, что у С. И. форма отождествляется с содержанием, когда он пишет про параметры формы. Вот и хорошо, что ошибка обнаружилась у С.И и стала не только мне очевидна.
    Форма как внешний вид звучит хорошо, если не вдаваться в детали.
    Полезла в словарь и что я там нарыла…оказывается, кто-то указал на форму как на едниство формы и содержания! Ну это тоже из раздела «масло масялное». В целом же определения формы вполне пиремлемые. мне больше всего нравится определение формы как фигура, очертания. Какой из этих определение в большей степени подходит для соционики — это вопрос:
    http://tolkslovar.ru/f2271.html
    

    Olga Tangemann Полезла в Википедию искать философское определение формы и наткнулась на «почти свое» определение информации. Парадокс.:
    форма понимается как сущность, содержание знания о сущем, которое есть единство формы и материи».

  • Если вместо формы подставить информацию:
    И есть сущность и знание о сущем, которое есть единство формы и материи ( читай содержание). Значит, я была права.
    Olga Tangemann Таким образом, при обмене информации мы обрабатываем и обмениваемся знанием о сущем, что есть единство как формы и содержания, так и единство идеального и материального.
  • Irene Grechko Семён Иванович, боюсь, что спор наш не будет иметь необходимого результата. Своё видение я изложила. В моём понимании информация есть СИГНАЛЫ, регистрируемые СУБЪЕКТОМ (в процессах ощущения и восприятия) и преобразуемые им. Восприятие понимается как процесс осмысления стимуляции сенсорных рецепторов (ссылка: Википедия). Это определение концентрируется на субъекте (что важно для соционики) и акцентирует внимание на необходимости осознанности поступающего сигнала для того, чтобы считать его информацией.

Tweet