Перенесено из дискуссии в группе Доказательна соционика ФБ.
Руслан Еслюк обращается к Kostiantyn Ivashchenko:
Напрягает употребление Вами слов «мерности введены просто для удобства». По моему мнению, мерности отражают объективные характеристики и особенности системы функционирования ФИМ. Трудно себе представить, что другие дихотомии можно изобразить в модели А с признаками мерности — демократизм четырёхмерный, тактика трёхмерная и т.д. Это факторы, отдельные факторы, черты, они не имеют основы в информационных аспектах, а потому их статус в системе информационного метаболизма другой, вторичный. Что касается фразы «Ваше утверждение», то это не моё утверждение про вторичные признаки. Например, на этом сайте о том же пишется: http://sociomodel.ru/reinin.htm
Равноправие ПР существует в той подсистеме, внутри которой производил группировку Григорий Романович. Как отдельная подсистема измерения и анализа, все ПР равнозначны. А вот если брать всю систему информационного обмена в целом, то здесь базис Юнга и дополнительные дихотомии совсем не равнозначны. В соционике разработано учение об аспектах, как части глобального информационного потока, виде информации о мире, первореалиях, на основе которых строятся образы окружающего мира. Вначале полагали, что таких макроаспектов четыре: логика (объекты), этика (энергия), сенсорика (пространство), интуиция (время). Н. Н. Медведев доказал, что основных аспектов восемь. Соответственно, функции информационного метаболизма, выстраивающиеся в иерархический порядок в модели А, отражают у разных типов в разном порядке приём информации, восприятие и переработку основных макроаспектов, первореалий мира. Вторичные дихотомии не отражают информационных первореалий, а потому они выступают не как функции информационного метаболизма, а черты, дополнительные факторы. Дополнительные дихотомии совершенно не могут образовывать функции информационного метаболизма, это нонсенс.
Татьяна Прокофьева
Несколько неточностей. Все же Аушра ввела 8 аспектов.А уж какая дихотомия «вторична» для аспектов: статика-динамика или рац-иррац? ммм?Никакой такой вторичности никто не доказывал. Не нужно путать людей.
Руслан Еслюк
Татьяна Николаевна, всё верно, не будем путать людей. Историческая справка, цитаты из книги Н. Н. Медведева «Психологические очерки»: «- И тогда у Вас родилась гипотеза об информационных первореалиях мира? — Вот как это было. Лечу я в самолёте из Киева домой…», «А давай придумай, Николай, говорю я себе, что-нибудь такое, чтобы бы не было материей, пространством, временем и энергией. И как я не старался — ну ничего не нашёл! Тогда я стал думать, а как они взаимоотносятся? Вот как тогда устроен человек, то есть модель человека восьмиэлементная? Не четырёх. Аушра всё время отталкивалась от четырёх элементов, а я говорил, что это слишком упрощённо: «Аушра, ты же знаешь, что не четыре, а восемь должно быть». Но она говорила, что тогда слишком сложно. А я говорю: как бы сложно ни было, надо разобраться» (с.25-26), «А потом я приехал домой и начал писать свои «Психологические очерки». Но когда я предложил свои идеи Аушре, она сначала встретила их в штыки» (с.26), «…я просто решил, что у каждой реалии должны быть две ипостаси. Есть внутреннее пространство человека, и есть пространство внешнее…», «И время тоже имеет две ипостаси…», «И материя тоже имеет две ипостаси. И энергия имеет две ипостаси» (с.27-28), «Чёрные и белые символы — это так Аушра сделала. Здесь я не сомневался в том, что она права» (с.28), «Я просто исходил из того, что природа, создавая человека, должна была дать ему возможность анализировать состояние и взаимодействие четырёх реалий, умноженных на два, — то есть всех восьми» (с.29).
Букалов А.В. О диагностике типа по признакам Рейнина. Соционика
Татьяна Николаевна, возможно я не совсем точно высказал мысль о ПР. Конечно, все ПР являются частью общей системы, входят как неотделимая часть программы функций и блоков, важны при тактах дуализации и т.д. Вместе с тем, есть отличия базиса Юнга (непосредственно отображающего макроаспекты) и других дихотомий. Аугустинавичюте писала: «К квестимности относятся все экстраверты положительного социального кольца и все интроверты отрицательного социального кольца. Как это объяснить структурой модели А ИМ этих типов, мы пока не знаем» (с. 101 в книге «Соционика», 2008), «Сначала идея Рейнина мне показалась полуфантастической из-за трудности выявления неизвестных типологических признаков», «Не исключено, что, например, некоторые свойства типа личности, которые я отнесла к какому-то одному признаку Рейнина, после проверки придётся отнести к другому» (с.182). В любом случае, базис Юнга разворачивается в векторах мерности (от четырёх до одномерного объёма), а вот с другими дихотомиями, вероятно, дело обстоит иначе. Хотя я не утверждаю категорично. Над этим ещё можно поразмышлять, возможно ли в перспективе мерности (модели А) развернуть демократизм/аристократизм, квестимность/деклатимность, позитивность/негативность и др.
Татьяна Прокофьева:
В векторах мерности представляют только функции модели А, но не базис Юнга. Вся эта дискуссия: что «важно», что «не важно» имеет под собой одну цель: у кого-то не сходится результат определения ТИМа по модели, признакам, МГ. И поэтому предлагают что-то назначить «неважным». Это далеко от научного подхода. Если есть какие-то свойства какого-то объекта, то они и должны наблюдаться, иначе что ж это за свойства такие?
Руслан Еслюк:
Похоже на придирки, потому что понятно, что функции модели А построены из базиса Юнга (модели А, дополняющей модель Ю — учёт не одной, а двух ведущих функций). Попытка ориентироваться в диагностике на ПР (забывая о модели А) для группы Миронова привела к чрезвычайно неожиданным результатам диагностики (результаты в книге «Соционические портреты. Типы и прототипы. Писатели», далёким от объективности). При этом группа Миронова превосходно работала в русле исследования семантики аспектов, но в дальнейшем переоценили дополнительные признаки.
Татьяна Прокофьева:
Руслан Еслюк вы читаете, что я пишу? Или не мне отвечаете? Я и пишу о том, что должны сходиться результаты от РАЗНЫХ подходов. Что нельзя зацикливаться на одном. Понимаете? Ограниченность, которую вы попытались поддержать, ничем не лучше Мироновской. Это понятно?
Руслан Еслюк:
Kostiantyn Ivashchenko Вы ничего не доказали по данному поводу. На форумах часто звучат утверждения, что Юнг, дескать, случайно вышел на свой базис, а мог создать систему на основе других дихотомий (ПР). Ничего подобного! Юнг вышел на те дихотомии, которые отображают макроаспекты, а значит способны выступать в многомерных качествах в модели А. Обратное невозможно. Все признаки ПР важны, как часть системы, но также важно различать их специфику и отличие.
Татьяна Прокофьева:
Руслан Еслюк здесь Лытовы не учли важное ограничение, входящее в теорему, о которой писал Grigory Reynin: все это работает в психологическом пространстве.
Olga Tangemann
Вопрос в том, как они работают…На это недвусмысленно ответил Букалов и это то, что можно легко понять и предположить, что ни о какой математической четкости распределения признаков в психике говорить не приходится. Чем больше признаков- тем меньше точности. И неважно, сколько и какие методы применять — точность от использования большого кол-ва признаков не увеличится. Приоритеты есть и должны быть везде.
Комментарии