Перенесено из дискуссии в группе Доказательная соционика:
Виктор Прокофьев.
23 hrs
Я недавно разместил здесь пост на частную тему. Обсуждение показало, что давненько никто серьезно не обсуждал самые основы, а именно: Что такое модель А?
Как Вы себе ее представляете, коллеги, в ноябре 2017 года?
Отметьте, пожалуйста, положения, с которыми Вы согласны, добавьте свои. К сожалению, длинные текстовые конструкции формат опроса не допускает.
Поэтому свои положения оставляйте в комментах, их номера добавляйте в опрос.
Я все положения буду планомерно переносить в этот пост.
I. Модель А — это виртуальный механизм психики человека, ответственный за восприятие, обработку и оформление выдаваемой информации.
II. ИНФОРМАЦИОННЫЕ АСПЕКТЫ или аспекты информации (ИА)- это 8 частей, на которые наша психика делит поток поступающей к ней информации.
III. Функции модели А — это виртуальные фильтры, каждый из которых допускает информацию только одного из восьми (своего) информационного аспекта к одной из 8 ячеек модели А.
IV. Ячейки модели А — это 8 виртуальных комплектов алгоритмических инструментов, обрабатывающих каждый свой аспект информации, отфильтрованный соответствующей встроенной функцией.
V. Есть 16 разных вариантов встраивания 8-ми функций в ячейки модели А, каждый из которых задает принадлежность человека к одному из 16 соционических ТИМ.
VI. В процессе переработки психикой (сознательной или бессознательной) информация отражается (не меняя аспект) или преобразуется (с переходами в другие аспекты).
VII. Переработанная информация, а также сгенерированная в процессе переработки информация содержит в общем случае обновленный спектр аспектов.
VIII. На выходе информация фильтруется под действием функций и форматируется, согласно алгоритмам работы ячеек модели А.
IX. Есть информационный поток, который делится психикой на 8 аспектов информации. Обработкой этих 8 аспектов занимаются 8 функций. Не нужно никаких фильтров и ячеек.
X. аспектов не существует. Существует четыре фундаментальных процесса обработки информации, которые Юнг открыл и назвал «психологическими функциями». Функции отличаются не типом обрабатываемой информации (аспектом), а ролью в общем процессе обработки информации.
XI. Функция информационного метаболизма — творчески самообучающийся механизм, выделяющий и обрабатывающий определенный информационный аспект из общего информационного потока, с учетом ограничений, накладываемых местом этой функции в Модели А.
XII. Модель А. Это модель описывающая психологические характеристики каждого из 16 изучаемых соционикой типов личности.
XIV. Аспектов, возможно, не существует. Существует четыре фундаментальных процесса обработки информации, которые Юнг открыл и назвал «психологическими функциями». Функции отличаются не типом обрабатываемой информации (аспектом), а ролью в общем процессе обработки информации. Например, интуиция делает одно из действий, необходимых для коррекции жизни субъекта (генерирует идеи, что должно быть изменено), а эмоции — другое (выбирает самые правильные и насущные изменения, чтобы потом предоставить их сенсорике для внедрения)
Irina Eglit у нас нет деления на функции и ячейки. Функция обрабатывает информацию по своему аспекту. Есть 16 вариантов расстановки функций. Я думаю, это не принципиально. Я хочу сказать, что говоря о ЧИ, мы либо говорим о содержании аспекта, либо о месте в модели. Но в Вашей интепретации мы должны говорить только о каком-то фильтре, который выделяет информацию по аспекту ЧИ. Вот что о нем можно сказать? кроме этой фразы?
Татьяна Прокофьева Понимаю. Да, действительно, говоря о ЧИ, мы говорим, какой аспект она обрабатывает. Но и это важно с методической точки зрения. Очень у многих путаница на этот счет. А когда на практике, там, конечно, не нужно столько слов. Там: ЧИ в базовой или ЧИ 4-мерная, или ЧИ ценностная и т.п.
Irina Eglit Я говорю, что способ обработки информации одинаковый у любой первой функции. Разница только в содержании обрабатываемого материала. В этом смысле первая функция обрабатывает одинаково и БЭ, и ЧИ, и БЛ и тд (например, четырехмерно и ментально). Но когда мы говорим о первой функции какого-то ТИМа, то мы говорим не только о качестве обработки (размерность, ментальность), но и о содержимом. В этом разница — в самом содержании, то есть в аспекте. Далее примешивается знак. Он уже принадлежит ТИМу, а не общей модели, точнее кольцу ТИМов. И вот в знаке отличается содержание БЛ у макса и роба. Опять же общий способ обработки одинаковый — четырехмерность и ментальность, а в знаке идет различие. Знак можно назвать очередным фильтром, который из всей информации по аспекту опять выделяет только ту, что в его компетенции. Итак, разница не в способе обработке, а только в семантике аспекта.
Like · Reply · 2 · 20 hrs
Виктор Прокофьев :
«Базовая БЛ у ЛИИ и базовая БЛ у ЛСИ по своим проявлениям и семантике это разные функции, можно сказать»
__________________________________
Вот именно против этой путаницы, которая и приводит к 64 вариантам функций мы и пользуемся понятием ячейки модели А.
Типы ЛИИ и ЛСИ несомненно разные, но и у того и у другого базовая ячейка работает совершенно одинаково:
Она
1. Сильная
2. Ментальная
3. Инертная
4. Акцептная
5. Ценностностная
6. 4-х Мерная
7. В блоке ЭГО
Irina Eglit Это два разных способа смотреть на одно явление. Зачем нужно отделять сам способ обработки от аспекта? Вот чтобы как раз эти специфические особенности обработки выделить и видеть в любой функции их одинаковое проявление. То, что я называю индикаторами функций. Они универсальны для любого ТИМа.
Виктор Прокофьев Ирина Эглит, чтобы как можно дальше уходить от литературщины в соционике, когда описания АЛГОРИТМОВ работы, описания МЕХАНИЗМов ПРЕОБРАЗОВАНИЯ аспекта при прохождении этапов его обработки психикой заменяются 64 литературными описаниями РЕЗУЛЬТАТОВ ее работы, т.е. вместо психоанализа, мы получаем «психосказки». Ирина Эглит, 64 «психосказки», кое-кто тут предлагает 16х8= 128 «психосказок». Не много ли?
Ирина Эглит, а как еще можно описать разные ЧИ в одной и той же ячейке? Разные БЭ, …? Только сочинив 128 сказок на каждый случай. Не много ли?
Kostiantyn Ivashchenko Виктор Прокофьев, если надо описать — значить надо сесть и описать. А если Вы продемонстрируете, что в этом нет необходимости — значит Вам поставят памятник при жизни. Без иронии и троллинга.
Irina Eglit Kostiantyn Ivashchenko » Мне-же проще было бы вместо выражения «индикатор базовОЙ функциИ» употреблять выражение «индикатор базовостИ функциЙ». «________ все гораздо хуже. Есть индикатор четырехмерности, не важно, базовая это или восьмая. А базовая будет тогда, когда к ней прибавится индикатор ментальности. То есть из отдельных свойств складываем функцию.
Irina Eglit Kostiantyn Ivashchenko «Или точнее так: метод, который будет способен диагностировать ЧС в любых условиях — будет более конкурентоспособен, чем Ваш. Например метод, разработанный Всеукраїнський Центр Соціоніки, в этом смысле чисто методологически превосходит Ваш: он основан на анализе фото лица человека, а его-то получить сравнительно легко, даже помимо воли этого человека.»___________Первое, мы должны договориться, что вы на самом деле ЧС наблюдаете. Или мы. То есть что мы наблюдаем один и тот же аспект. И если мы об этом договоримся, то тогда сможем оценить, чей метод проще и точнее. Для этого, нужно опять согласовать понимание точности. А пока это только наши предположения
Виктор Прокофьев Kostiantyn Ivashchenko:
«если надо описать — значить надо сесть и описать»
_______________________________________
Правильно, кому это надо, тот пусть и напишет.
Здесь многим вроде бы надо, только не пишуть …
Irina Eglit Виктор Прокофьев » а как еще можно описать разные ЧИ в одной и той же ячейке? Разные БЭ, …?
Только сочинив 128 сказок на каждый случай. Не много ли?». Разные ЧИ в одной и той же ячейке? их может быть только 2 разные в одной и той же ячейке? Я Вас по-прежнему не понимаю.
Виктор Прокофьев Ирина Эглит, Я это отвечал на слова Анны Ермолаевой:
«Базовая БЛ у ЛИИ и базовая БЛ у ЛСИ по своим проявлениям и семантике это разные функции, можно сказать»
И Ваши:
«И вот в знаке отличается содержание БЛ у макса и роба»
__________________________________
Вот именно против этой путаницы, которая и приводит к ДВУМ описаниям ОДНОЙ функции (это же один аспект в одной ячейке)
Еще раз посчитаем:
Двойное описание каждой из 8 функций в каждой из 8 ячеек
2х8х8= 128
Все без ошибок, как доктор прописал
Виктор Прокофьев Kostiantyn Ivashchenko:
«Виктор Прокофьев, но ведь и Вам не мешают писать, верно?»
____________________________________
Так мы и пишем, но только то, что сами считаем необходимым.
Irina Eglit Виктор Прокофьев так у нас и есть 16 типов и у каждого 8 функций. Придется каждую описать, если хотим различать. Это не сказки, а реальность.
Виктор Прокофьев Ирина Эглит, а у нас 8 аспектов информации и 8 ячеек (т.е. 8 комплектов обработки) Один комплект обрабатывает один аспект.
Из того как аспект обработан (для этого есть маркеры, демонстрирующие результаты этой обработки) можно расставить аспекты по ячейкам. Есть и такая реальность.
А 128 …???
Olga Tangemann А зачем это нужно? Чтобы лучше различать какую-то одну отдельную функцию — выделять ее из фона типа? Я вот не понимаю, зачем? Мы же тип не по отдельным функциям определяем, а по набору и в контексте. Разве кто-то определяет типа — о, я вижу ЧИ в позиции 6 функции модели А. Здесь у нее витальность, тут маломерность, тут ….и все математически точно укладывается в модель А.
Для определения типа — это лишнее, если можно определить тип проще и быстрее. Схоластика какая-то.
Нет, я конечно, понимаю, что у некоторых такие методики, что там это может быть важно. Но в целом, если идти за такой детализацией, то опять же можно общую картину не увидеть.
И где это доказано, что такой детальный подход различения необходим? По-моему, это попытка теоретизировать соционику, чтобы она выглядела супер-научно. А толку?
Версии то у вас все равно разные, коллеги, как бы Вы не уходили в теорию и детали.
То есть, Вы подумайте, что имеет значение, а что не имеет. Вы же не собираетесь скрещивать свои методики?
Максим Привроцкий Ольга Тангеманн «Разве кто-то определяет типа — о, я вижу ЧИ в позиции 6 функции модели А»
Блин, да так и делают. Ирина Эглит ТАК И ДЕЛАЕТ. И я так делаю. И в НИЦ (там где Роман Коваленко) так делают. Это фунциональный, можно сказать, подход. А Вы так написали, будто впервые о нём слышите, хотя сколько уже времени общаетесь с Ириной?
«Но в целом, если идти за такой детализацией, то опять же можно общую картину не увидеть» — это Ваши догадки, причём ничем не обоснованные. Всё равно что сказать «зачем нам все эти кристаллические решётки? мы же знаем в общем, что с чем смешивать». Было бы смешно, если бы в наше время алхимики победили химиков и доказали всему миру, что их труд — бессмысленный и что за такой детализацией ничего не увидеть. Или физикам, которые адронные коллайдеры запускают, сказать, что они чего-то не замечают за своими попытками найти фундаментальные частицы всего бытия. И тёмные материи все эти не нужны — лишнее, мы же и без них живём.
«И где это доказано, что такой детальный подход различения необходим?» — а где что-либо вообще в рамках соционики доказано?
«По-моему, это попытка теоретизировать соционику, чтобы она выглядела супер-научно. А толку?» — может, чтобы она стала наукой? Или Вас устраивает текущее положение, что люди, занимающиеся реальной наукой, не видят в соционике никакого смысла именно по той причине, что сами соционики не могут разобраться с её оформлением.
«Версии то у вас все равно разные, коллеги, как бы Вы не уходили в теорию и детали.» — так, может, потому они и разные, эти версии, что у кого-то нет целостного и структурированного понимания соционики? По-Вашему, получается, что виноваты те, кто пытается перейти на новый уровень, а не те, кто стоит на месте.
Olga Tangemann Максим, я в курсе. Но вопрос в том, что сама по себе модель — приблизительная, это же не точный инструмент. И в такой детализации абстрактной приблизительной модели, коллеги пытаются уточнить все до милли- деталей. Это абсурдно.
И для чего именно? Чтобы определить тип? Так и сам тип абстрактная концепция, достаточно размытая — в том плане, что у кого проявляется один признак больше, у другого — другой. А инструмент разрабатыается до таких подробностей, как если бы мы делали анализ крови.
Признаки и функции вообще могут не все проявляться ТАК как это им предписывается, некоторые могут быть не проявленными. И вот на фоне этой гибкости и размытости такой теоретизированный подход, рассчитанный на то, что все должно математически четко проявиться — это не более чем иллюзия или желания убежать в теорию от проблемы практики, которую таким методом не решить.
Какой-то объем знаний, конечно, нужен и в теории, но думаю, что достаточно разойтись по интерпретации какого-то явления по одному из критериев и потом уже вся эта теория будет бесмысленна. Но я не хочу мешать, я подожду создания 128 психосказок. Сама соционика похожа на психосказку с таким подходом. А потом удивляемся, почему соционику считают псевдо-наукой.
Я, конечно, рада диалогу между школами, но пройти мимо и не предупредить- трудно. Есть понятия здравого смысла или принципы, которые нужно учитывать. (Мы) только что обсуждали ПР и Руслан Еслюк привел очень ценные аргументы, за что я ему бесконечно благодарна, потому что один человек не может знать сразу все и вклад остальных очень важен в достижении истинного понимания.
Была ссылка на выступление Букалова по значимости ПР. И если ПР идет вширь, добавляя признаки к модели А, то такой детальный подход в рассмотрении модели А вглубь есть ничто иное как создание такой же системы признаков в модели А. И похоже, что и там численность признаков различения функций может достигать с применением математики бесконечного числа.
А принцип-то один и тот же, коллеги. Кол-во совсем необязательно, далеко не всегда, а порою даже наоборот не переходит в качество, но размывает это качество. Так где она разумная грань?
Irina Eglit Функции, ячейки — это все элементы модели, которая создана для объяснения некоторых наблюдаемых или не наблюдаемых явлений. Если вводится какой-то элемент, то по какой-то причине, то есть составителю модели нужен он для объяснения чего-то. Вот мне не нужно делить функцию на две составляющие: фильтр=функция, и ячейка=обработчик. Зачем отделять этот фильтр? какая необходимость? Если мы хотим говорить о модели абстрактной, без заполнения ее каким-то аспектом информации, то так и говорим, что модель состоит и 8 функций: 1-8 и называем их свойства, например, размерность такая-то, ментальность такая-то. Если мы хотим говорить о модели конкретного ТИМа, то говорим, что эта функция номер такой-то и называем аспект, например, это первая функция ЧЛ. Таким образом есть функции, как процессоры, которые обрабатывают информацию, и есть заполнение этих функций определенным аспектом. В результате функция получает такое же наименование, как и аспект, который она обрабатывает. Зачем выделять в этой модели отдельно фильтр? У него есть какие-то свойства, которые его отличали бы? Зачем его выделять, если для диагностики он вообще не имеет никакого значения. Так можно ввести еще в модель, например, котика, который вылизывает каждую функцию. Его там нет? Докажите. Ведь фильтр тоже придуман. Мы же моделируем. Деление информации на аспекты может быть приписано самой функции без какого-то ущерба. Я считаю, что в модели не нужны лишние сущности. Я думаю, что слово функция и ячейка могут быть синонимами (собственно так раньше и понимала). Опишите мне ситуацию, в которой нужно различать собственно фильтрование и его каким-то образом оценивать?
Виктор Прокофьев Ирина Эглит (Irina Eglit)
Мы с Вами уже обсуждали: в Вшей схеме для каждого функции каждого ТИМа необходимо 128 описаний алгоритмов обработки.
В нашей только 8.
Irina Eglit То есть 8 разных комплектов, как вы из называете могут описать работу 128 функций разных типов?
Виктор Прокофьев Ирина Эглит, да только 8 комплектов алгоритмов, которые не зависят от обрабатываемого аспекта:
1. Сила-слабость
2. Ментальность -витальность
3. Контактность-инертность
4. Продуктивность-акцепность-
5. Ценностность-лаборность
6. Мерность
7. Модальность окраски для каждого горизонтального блока
8. Оценочность-ситуативность
Irina Eglit Я оцениваю вообще 3 параметра: размерность знак и тальность, которые НЕ зависят от от обрабатываемого аспекта.
Мы описываем работу каждой функции в модели, как процессора, имеющего 3 различных свойства: размерность, тальность и знак. Эти свойства универсальны для обработки любого аспекта информации. Анализируя информацию по каждому из 8 аспектов, мы определяем эти три параметра и ставим функцию на ее место в модели. Когда все 8 сходятся по параметрам, ТИМ определен. на самом деле нужно поставить всего лишь одну функцию, потому что они в соционе не повторяются. Но, понятно, что для надежности расставляется вся модель (если есть возможность)
Viktoria Neborjakina Я думаю, что модель А — это лишь модель процесса обработки информации. Те реально нет никаких ячеек и функций, эти понятия введены для моделирования процесса. В любом случае, модель редуцирует реальность. Все схемы и иллюстрации — средства пояснения и описания для дидактических целей.
Я думаю, что ничто ничего не фильтрует, все функции работают перманентно и одновременно, вся информация обрабатывается единовременно и в результате синтезируется. Только информация, как-бы ассоциируемая нами с определенным аспектом, обрабатывается с разной степенью обстоятельности и имеет разный удельный вес важности. У нас в объяснениях чрезмерно используются образы механики и оптики, возможно биологи могли бы предложить более точные образы.
Alexandra Alexandrova Нервная система фильтрует ,к примеру , сенсорную информацию по принципу важно/ неважно , фильтрация происходит на разных уровнях нервной системы, в этом смысле в биологии актуально понятие рецепторов, может быть плоскостной подход к модели А и затрудняет расшифровку ее работы…
Irene Grechko Есть ещё понятия «порог возбуждения — торможения». Они у Таланова отражены в модели, по каждой функции отдельно. С позиций нейрофизиологии.
Татьяна Прокофьева Коллеги, давайте еще раз простым языком.
Есть инфо. С этим согласны практически все.
Есть функции, которые эту инфу обрабатывают. Это ФИМ. Зачем их выделять? Для диагностики это не так важно. Но для методических целей важно: чтобы понимать, что есть что.
Есть возможность поделить инфу на аспекты в соответствии с ФИМ. И (не для диагностики, а методически) очень важно не путать ФИМ и аспекты. Ну не аспекты у нас в психике, товарищи, а ФИМ.
Как это?
Как радиоволны «Маяка» ловит приемник настроенный на «Маяк». В приемнике не радиоволны, а устройство, фильтрующее их и принимающее свои.
Так и ФИМ фильтруют инфу и принимают лишь свою.
У каждого ТИМа эти ФИМы складываются в свою иерархию, отражаемую моделью А. И для описания этой иерархии у модели есть ячейки: базовая, творческая и т.д.
Результат:
Инфо о ЧЛ обрабатывается функцией (ФИМ) ЧЛ, а эта функция у данного ТИМа находится в базовой.
Ну вот нужно такое четкое прописывание.
Для практических целей можно все это свернуть, сократить. Но для понимания — необходимо. Чтобы не возникало такой путаницы.
Игорь Вайсбанд Group admin XIV. Аспектов, возможно, не существует. Существует четыре фундаментальных процесса обработки информации, которые Юнг открыл и назвал «психологическими функциями». Функции отличаются не типом обрабатываемой информации (аспектом), а ролью в общем процессе обработки информации. Например, интуиция делает одно из действий, необходимых для коррекции жизни субъекта (генерирует идеи, что должно быть изменено), а эмоции — другое (выбирает самые правильные и насущные изменения, чтобы потом предоставить их сенсорике для внедрения)
Комментарии