Грубая ошибка в концепции В. Гуленко о подтипах DCNH

Диалог по теме о подтипах Гуленко между Ильей Кравченко и Ольгой Тангеманн в группе Журнал Соционика ФБ.
…….
Илья Кравченко (Илья обращается в теме к Ирине Хамитовой, котора типирует Юрия Гагарина в тип ЛИЭ): И версия ваша смешная)) Выборка фактов в основном о сенсорных достижениях и преимуществах, о порядке и режиме, а в конце вывод Джек… как это вообще?! ведь многие другие типы, а особенно подтипы, подходят под эти «факты» намного лучше, чем Джек.
Ольга Тангеманн: Илья, какие подтипы имеются ввиду?
Илья Кравченко: Гуленковские
*Для протокола, моя смешная версия Гагарина: Нормирующий Гюго. (оценку проводил по его видео, но не с партийными подготовленными речами, а в основном где ему позволяли говорить более-менее свободно).
Ольга Тангеманн: Илья, Гуленко делает огромную ошибку, говоря, что подтипы видны поперед типов. Это все равно что сказать, что подтип ярче выражен чем тип. Тип априори всегда сильнее выражен любого подтипа…Это логическа ошибка считать наоборот. А само по себе утверждение не доказано и равносильно тому, что считала создательница модели в МБТ. Она считала, что у интровертов более заметна (творческая) вторая функция и потому она поменяла местами функции рациональноси и иррациональности и у интровертов. Абсурд
Дело в том, что Гуленковские подтипы, они же темпераментные группы и группы ТПЭ в моей теории — это показатели и типов и подтипов одновременно. И различаем мы их не по утверждению «что мы должны увидеть первым или вторым» это ошибка и в утверждении Майерс Бриггс, а потому что доминирует, чего больше и что сильнее и ярче выражено. Тип это такая категория, которая априори выше подтипа. Тут и доказывать -то нечего. Это логика суждения. Тем более сидеть и разбираться. Я знакома и у мен есть критическая статья о подтипах Гуленко, не знаю, читали Вы ее или нет?
И этот вопрос относится к теме. Понимаете, Илья, если Вы человек не глупый да еще БЛ программный…..что каждый видит что-то свое первым, вторым и третьим…..Это восприятие, оно иррационально и может работать по разному несколько у разных типов. Именно почемы мы имеем разброд и шатания по версиям.
Тут много ума не надо, чтобы понять, что это абсурдно считать, что подтипв всегда или даже в большинстве случаев заметен первым. Люди в разных ситуациях ведут себя по разному. И каждый раз, когда мы видим группы, мы должны считать, что видим подтип?И главное, к чему это приводит на практике диагностики?
Вот мы с Вами и еще десяток социоников можем увидеть малую группу, допустим, правильно и одну и ту же. Те кто следуют классическому понятию о типе и его признаках как доминирующих и подтипе как дополняющим и компенсирующим и менее проявленным, укажут что это Эго- тип и линейно напористый темперамент как ведущие и станут там искать тип. Те, кто пользуются Гуленковскими подтипами станут абсурдно утверждать, что это подтип, потому что он обычно более заметен и бросается в глаза…..И у нас будет один в лес, другой по дрова…..Зачем нам это надо в соционике? У нас и так Ч ногу сломит.
И это не все, что я могла бы интересного Вам поведать, но для этого нужно желание сидеть и разбираться в моей теории, а не Гуленко.

Илья Кравченко: Olga, я считаю, что утверждение ШГС о том, что «подтип мы видим первым» относится только к новичкам в соционике, или даже в большей степени к людям, не знающих соционику, т.к. подтипы у нас в обществе (в общем культурном виде) встречаются, описываются, присутствуют в обсуждениях (напористые, хитрые, правильные, тихони — например), поэтому не знающие соционику люди могут иметь резонанс с этим опытом, при контакте с новым человеком.
А ТИМов по количеству больше, и их мы явно в жизни не всех обсуждаем и помним, и срезонировать наш обобщенный жизненный опыт с ними может не так эффективно, как с темпераментными представлениями, поэтому, как не крути, в большинство не грамотных в области соционики людей воспримет человека через подтип быстрее и вероятней, чем через образ ТИМа.Olga, если что, я не студент ШГС, и считаю что большинство шгс-ников очень часто ошибаются типируя людей. Но кое-что, во всех теориях и наработках Виктора Гуленка, всё же имеет ценность, и не малую.
Ольга Тангеманн: Я не спорю, что Гуленко и многие другие известные соционики внесли ценные знания. Я о том, что …..нельзя мириться с ложными утверждениями, которые вносят неразбериху в теорию и практику и не помогают соционикам понимать друг друга.
Мы не можем ссылаться на то, что продвинутые соционики сообразят, что к чему и отделят зерна от плевел. Заблуждения надо вырывать как сорняки из теории соционики, и неважно, кто их поселил в умах социоников, если мы хотим улучшить ее вывести на более высокий уровень.
Определить малую группу типов не равно определить подтип. Вы согласны? А у Гуленко именно так. И знаете почему так? Потому что он (неизвестно с какого перепугу) назвал свою систему DCNH системой подтипов, как если бы к типам она отношения не имела. Он задал критерий диагностики малых групп, как критерий определения подтипов. Ну е-мое! И вся толпа известных социоников ему последовала — еще раз е-мое!
А за толпой известных социоников последовала еще более широкая толпа….последователей и фанов, которые думают именно как Вы- это же классно и легко увидеть группу сначала, чем определить один из 16 типов. А тот факт, что Гуленко перевернул критерий малых групп с ног на голову, это оказалось маловажным. Или проглядели по недостатку серого вещества сначала известные соционики, а потом и все остальные. И вот тут-то самое время начать изучать ассоциативную соционику и спросить, а как определять подтипы с помощью теории ШАС? Что люди могут увидеть наиболее вероятно и быстрее?
Илья Кравченко: Olga, я не думаю так, как вы описали. Чуть выше я пояснил свою позицию в отношении ситуативного приоритета подтипа над типом.
Что касается вашего представления о подтипах ШГС и малых группах, то этой связи я нигде не встречал. Мне кажется, это ваша личная ассоциация или аналогия, в пересечении с собственной теорией, а не то, что реально декларируется в ШГС.
Ольга Тангеманн: То, что реально декларируется, это как раз то, что Вы пишите в качестве аргументов? Поясните еше раз, что для Вас означает «ситуативный приоритет подтипа над типом»?
Илья Кравченко:  Olga, короткая версия: начинающему соционику подтип видно лучше чем тип потому, что человек уже имеет более явный жизненный опыт и навыки физического-коммуникационного контакта с 4 подтипами, и лишь фрагментарный и сложно запоминающийся опыт информационного контакта с 16 типами, т.к. в нашей культуре еще не так явно заложены образы всех 16 типов, по сравнению с 4 подтипами.
Ольга Тангеманн: А причем тут начинающий соционик? И откуда у начинающего соционика опыт и навыки контакта с 4 подтипами? Он одинаково не знает, что есть тип и что есть подтип. Вы хотите сказать, что различать 4 группы проще чем 16 типов. То есть мы обучаем от более простого к сложному, от более общих харакетристик к частным. И это и есть Ваш основной аргумент?  С этим не спорю, что тпировать по темпераментным группам очень удобно и у меня это называется профиль ТПЭ — определение малой группы ТИПА, а не подтипа. Но речь то о другом. Определяете малую группу как подтипную в системе Гуленко, а не как собственно группу, к которой принадлежит тип. Или Вы хотите сказать, что Гуленковские подтипы — это кодовое название малой группы, а не собственно подтипа? Определяет малую группу типов и называет ее подтипом, но это может быть что угодно — и группа для типа и группа для подтипа?
Илья Кравченко: Olga, Гуленко тоже считает, что 4 подтипа каждого отдельного типа это какая-то малая группа? Или так считаете только вы, опираясь на свое личное представление о соционике? Я вот не представляю себе, чтобы он провел таку параллель. Мне кажется, это делаете только вы, и поэтому это только ваша проблема представления.
Ольга Тангеманн: Илья, если у меня проблема, то я буду только рада ее прояснить. Но очень может быть, что проблема у Гуленко и у Вас. Вместо того, чтобы задавать вопросы, у Вас есть шанс объснить нечто, что я не понимаю и возможно не понимают другие. Пожалуйста, объясните, что есть 4 подтипа и с чем они соотносятся, если не с малыми группами соционики.
В его названия подтипов заложены свойства и признаки малых групп типов, которые я называю базовыми группами типологии. Эти же группы соотносятся и с соц. темпераментами. Между этими группами и подтипами Гуленко прослеживается очевидная семантическая связь.
Если Вы типируете человека в Линейно напористый темперамент, то Вы автоматически предполагаете, что он относится к группе типов, которые также называются доминантыми типами и таким образом выходите на малую группу типа.
Но если Вы определяете человека в доминантный подтип, то тип может быть любым у Гуленко….
И вот тут самое интересное! У Гуленко тип может быть любым и в том числе совпадать с подтипом. Вы где-то такое видели, чтобы тип и подтип находились в одной категории? Тип и подтип одинаково выражены и оба доминируют, равнозначны. Это против логики и понятия о подтипе вообще, о том, что подтип — это под- разряд типа, вариация типа.
То есть, выходит опять же по логике, если Вы определили подтип как доминантный, то тип надо искать в других группах, но не в группе доминантных типов. Нестыковка в концепции Гуленко очевидна.
Илья Кравченко: Olga, малые группы определяются пересечением основных дихотомий соционики или признаков рейнина, а подтипы гуленко определяются пересечением иных дихотомий (контактность/дистантность; терминальность/инициальность; коннективность/игноративность).
Это основа
https://socioniks.net/article/?id=35
А следствием есть то, что они пересекаются с темпераментами ШГС и указывают на усиление конкретной пары функций (не аспектов, ибо в ШГС нет аспектов).
Вы правы, по поводу семантического пересечения, но основа и существование подтипов ШГС и малых групп общей Соционики не пересекается.
Olga, спасибо, что описали детально, я понял в каком моменте вы видите конфликт. Он действительно в своих статьях пишет «доминантный подтип иногда называют линейно-напористым».. Но это похоже просто семантическая ошибка, ибо действительно на практике это не всегда так. Olga, я выясню это у Гуленко.
Ольга Тангеманн: Илья, спасибо, выясняйте. Но семантическая связь очевидная, потому что те признаки, которые придумал Гуленко, это вариация все тех же признаков типологии.  Его формулировки — это некий частный случай, более общих признаков — рациональность — иррац, экстраверсия- интроверсия и статика- динамика.
Это не более чем отговорка, что если взяли некий частный случай проявления более общего признака и назвали его иначе, то уже открыли что-то совершенно иное. Не открыли! Эти признаки формально новые, а по сути, по семантике привязаны все к тем же малым группам соционики и эта связь прослеживается.
Именно потому, что его признаки, выходят на все те же малые группы, но под новым соусом подтипов, проблема в диагностике возникает. Те, кто типируют по описаниям групп и по семантике приходят к тому, что ЛНТ и доминатный подтип это одно и тоже. А оказывается, что результат один, но чтобы он совпадал, надо определить не по описанию группы как доминантной, а проверить на Гуленковские признаки — контактность/дистантность; терминальность/инициальность; коннективность/игноративность. А вот это врядли кто-то делает, все опираются на описания подтипов, потому что не всем понятно будет, что это такое и насколько сильно его частные случаи отличаются от общепринятых дих. признаков. Гуленко продумал и ввел некоторую формальность — новые признаки, чтобы те же самые малые группы иметь возможность назвать подтипами, как отличащимися от групп типов. Это всего лишь трюк как новое платье короля.
Обратите внимание на то, что в моей теории я использую все те же группы и общепринятые признаки групп и я не отрицаю того факта, что группы ТПЭ совпадают по семантике с доминантными (под)-типами и темпераментыми группами. Но ввожу новое название групп, подвожу под уже известную теорию новую концепцию и на этом основании я говорю, что систему подтипов Гуленко следует использовать не как систему подтипов, а как критерий для диагностики типов в первую очередь и во вторую как критерий определения подтипов. И тогда между моей теорией и теорией ШГС будет единство в этом вопросе. Я в курсе, что Кирилл Кравченко типирует по соц. темпераментам и подход в целом похож по своей структуре на мой.

Ирина Гречко привела ссылки по теме: Какой уровень личности измеряют тесты?    Психика многослойна: тип, подтип, профиль  Понятие о подтипах  Теория подтипов: система DCNH
Ольга Тангеманн: В этих статьях нигде не написано, что сначала мы видим подтип, а потом тип. Это как бы предполагается из идеи вложенности слоев личности, но не говорится четко. И я рада, что его выдуманные признаки — сводятся к базовым группам типологии и темперамнетам и соотвественно группам ТПЭ.
Не сказано и ничего о том, как подтипы могут мешать диагностике типа. Сказано вскользь, что система 4-х подтипов может использоваться сама по себе, а может в сочетании с социотипом. Но какой смысл вообще использовать ее саму по себе?
Вот представьте, мы типируем человека в группу, видим одно и тоже — проявление признаков Ид-типов, ГРТ (гибко-разворотливый темперамент) и креативность. Консультант ШАС скажет, что это Ид- тип, а консультант ШГС, что это креативный подтип. У одних это признак типа, у других подтипа. Вот это необходимо разрешить. Это создает проблему диагностики.
Далее, я хочу отметить по его (Гуленко) выдуманным признакам, якобы конкретизирующим базовые признаки этих групп. Что именно они конкретизируют? Они наоборот размазывают эти признаки и таким образом, что упорядоченные иррационалы становятся рационалами и наоборот. В этом смысле, я могу понять Гуленко, когда он говорит, что если мы типируем человека по базовым признакам групп, то человек попадает в одну группу, а если мы используем размазанную градацию Гуленко, то в другую. Как такая «конкретизация» может нам помочь при диагностике? И что собственно нового она вносит?
Только то, что мы начинаем сомневаться, к какой же малой группе отнести человека?
Единственно, что я вижу положительного в его желании размазать дихотомию, так это то, что на практике мы сталкиваемся с такими случаями, когда человек не вписывается в какую-то одну дихотомию при использовании принципа троек в концепции признаков Рейнина. Это противовес подходу Прокофьевых, у которых все должно совпадать четко с математической раскладкой ПР.
С одной стороны мы имеем подход Прокофьевых и других ПР-щиков, у которых все как в аптеке. С другой — Гуленко, который размазывает базовые признаки, создавая якобы новые и более конкретные признаки малых групп. На самом деле, он предлагает не новые описания признаков, а все те же самые, только укороченные. Его формулировка признаков не идет вразрез с общей формулировкой, она только более узкая. Так зачем надо было старые признаки называть новыми именами?
Это глупая формальность, как и его названия функций ангийскими буквами, видимо. Просто захотелось чего-то нового. По сути признаков малых групп он ничего не меняет, кроме того, что размазывает их в отношении диагностики. Но при этом считает, видимо, что совершенствует процесс узнавания принадлежности человека к той или иной базовой группе. НИОЧЕМ. И это ниочем позволяет ему сказать, что он придумал новую систему подтипов, которую можно использовать отдельно от типов….Зачем?! Если наша цель — определить тип. Ляп на ляпе.

Tweet