По следам доклада В.В.Гуленко: Образ искателя — это Паганель, а не Дон Кихот

В.В. Гуленко: Образ искателя — это Паганель, а не Дон Кихот.
«Думаю все сторонники гуманитарной соционики это знают, но может для кого то будет новым, что в ГС образ Искателя это ученый Паганель из романа Жюль Верна, а не рыцарь-романтик Дон Кихот из романа Сервантеса, как считала Аушра. Это еще одна причина использовать функционально-ролевые имена типов вместо псевдонимов. «
 — Ольга Тангеманн: Гуленко навязывает свое видение образа Дон Кихота и предлагает видеть его стереотипно ученым. Не принципиально, к чему прилагается страстность характера ИЛЭ к служению женщине или науке. ИЛЭ свойственна охота на ведьм. Если кто-то или что-то не вяжется с его пониманием истины и возмущает его/ее, то он проявит незаурядную энергию в борьбе. Потому его и относят к «рыцарям». Будучи экстравертом, ИЛЭ часто судит опрометчиво, глубоко не вникая и не анализируя. Схватил некую суть быстро ЧИ +БЛ и далее использует ЧС, высказывая свое отношение по БЭ.
Гуленко, учит воспринимать типы поверхностно, без понимания того, как «работает» модель А ИЛЭ. Не надо слушать все, что приходит в голову В.В., нужно наоборот ставить под сомнение и находить другие варианты видения вопроса. И как только Вы нашли эти варианты ответов в качестве противопоставления — Вы шагнули ближе к науке, потому что наука требует ставить под сомнение субъективные утверждения и искать опровержение, чтобы быть уверенным/искать доказательство, что все именно так, а не иначе.
Ол. К. Гуленко не учит воспринимать типы поверхностно, там глубокая школа! +он же Роб, углубляется в белологические размышления…
 — Ольга Тангеманн: углубление не должно быть перевиранием и искажением теоретического базиса соционики.
— О.К. «Доверяй, но проверяй», т.е. «принимая за текущую основу (но не как догму), в т.ч. и модель А: «нужно наоборот ставить под сомнение и находить другие варианты видения вопроса, чтобы быть уверенным — находить и выявлять доказательства.»
— Ольга Тангеманн: Дело не столько в модели А, хотела сказать, что Гуленко либо не знает тип ИЛЭ, либо не понимает, каким образом персонаж Дон Кихот соотносится с типом ИЛЭ. Его слушатели не понимают, что он в реале запутывает их и уводит от соционики Аушры в свою ГС, где многие положения теории искажены как в кривом зеркале. К сожалению, в этом трудно разобраться самому и понять, что к чему. Мне просто жаль его слушателей.
— А.Б. Образ Дон-Кихота Сервантеса соотносится с образом искателя разве что тем, что они оба экстраверты ))
— Ольга Тангеманн:Вы тоже похоже не понимаете проявления типа ИЛЭ и скорее всего потому что пользуетесь моделью Гуленко, а не моделью А?
 — А.Б.  Да при чем тут модель? Дон кихот завоевывал сердце прекрасной женщины, вел себя как страстный этик. Тут не важно какая модель в принципе.
— Ольга Тангеманн: А он что импотент и за женщину не может бороться в принципе? Не может ходить павлином и петь серенады?
— А.Б. Спор переходит в плоскость каких то дворовых дрязг. Для искателя не характерно петь серенады. Конечно, все люди могут делать все что угодно, но смысл образа как раз в том, что он не искуственный, а гармоничный. А по Вашему, к любому человеку можно прицепить все что угодно. Зачем вообще тогда соционика?
— Ольга Тангеманн: Андрей, ничего грязного и Вы правильно поняли. В период поиска подруги сердца и определенных обстоятельств, ситуации — все могут все или почти все. И это нужно отличать от собственно типологических свойств личности.
— А.Б. Возраст героя приближался к пятидесяти годам. Это явно не юноша. Какие еще вам факты нужны?
— Ольга Тангеманн: Гуленко не учитывает двух важных факторов, противопоставляя персонаж ДК типу ИЛЭ.
1) Фактор того времени. Во времена средневековья, мрачные времена, науки как таковой в деревне не существовало, но была повсеместная охота на ведьм. И было рыцарство — естественый путь к сердцу женщины — проявить себя, защищая ее силой.
2) Аналогия. Возраст героя не имеет большого знчения. потому что ИЛЭ в душе ребенок. И он рыцарь по своей натуре. Но он близорук, не идет вглубь вопроса, а схватывает суть на лету, быстро соотносит с тем, что ему известно и у него формируется отношение. И если отношение сформировалось негативное, то он видит перед собой цель — противника/ведьму/мельницу и идет в бой, возмущается, отстаивает свою точку зрения «страстно». Потому что считает, что он должен бороться со злом и мракобесием.
Почему далеко не видит, потому что нет БИ в ментале, а есть ЧИ и она ПРОГРАММНАЯ, ограничивает БИ. Тогда как ЭИЭ оценивает развитие ситуации на автомате. И с какой стати ЭИЭ будет бросаться на лестницы? Где у него ЧС? Вот именно в том самом месте.
А.Б. Безусловно , по интуиции возможностей и риску, Дон-Кихот похож на искателя. С этим то никто не спорит. И про время рыцарства, допускаю, что все в то время были рыцарями. Но почему вся книга на этом и строиться, на Дульсинеи? да еще и вымышленной? А нападение на мельницу — в чем схожесть с искателем? Какие- то абсурдные доводы про близорукость. фуххх, лучше каждый останется при своем мнении
— Ольга Тангеманн: Масса ответов, почему книга о женщине. Потому что ИЛЭ — рыцарь, борец за истину. Но смотря в какую сферу он попадает, цель может меняться, а борцовский дух, я бы даже сказала соперничество — это присуще ИЛЭ. Ведь он хочет чтобы все видели его уникальность!
И я вам советую слушать, потому что то, что я Вам напишу, Гуленко Вам не даст.
Я нападения ИЛЭ испытывала на себе и наблюдала со стороны не один раз, я же ЭСИ по типу. Да и далеко ходить не надо, в группе админ Игорь ИЛЭ. Он часто пишет о том, что его возмущает и в довольно страстной форме.
Для ИЛЭ характерно ошибаться с целью и видеть противника и зло там, где его нет по сути. Они просто не копают слишком глубоко в чем-то одном. Их интересует многое и в бой порою бросаются на полученном впечатлении по ролевой ЧС — можно сказать мгновенно. Именно это и хотел сказать автор. Дюма реалист и призван приземлять ИЛЭ. А ИЛЭ наоборот, окрылять и вдохновлять Дюма на подвиги. Но если уже ИЛЭ выбрал себе цель, если он нашел очередного врага в виде мельницы, то несется на свою цель. И как говорил Иисус на кресте: люди не способны дать отчет своим действиям. Мы все в чем-то да близоруки.
А.Б. Зачем этот книжный образ возводить в норму для Искателя? ведь Искатель — это все таки саентист, а не рыцарь. рыцарская тематика была популярна для всех типов того времени. и под него можно любой типаж привести — вплоть до Мастера. Этот образ явно противоречит образу саентиста, например та же Аушра. задача социоников разных школ это согласовать общие образы, которые точно подходят для Искателя.
— Ольга Тангеманн: «Зачем»….это неправильная постановка вопроса. Аушра почему-то не спросила В.В. насколько это уместно, по его мнению, соотносить образ ИЛЭ с литературным персонажем ДК. А сама она была по типу ИЛЭ. Уж всяко ей было виднее и у нее были на это свои причины.
К авторскому наследию Аушры нужно относиться с уважением и бережно примерно также, как относятся к наследию Юнга и Фрейдао,
Ю. Г. Интересно ))) а Ольга не заводит в свою модель «бабочка» переиначив и сами названия типов (эго-суперэго типы) ))))) Гуленко хорошо и интересно рассказывает разные истории из жизни и как люди проявляются в жизни..
— Ольга Тангеманн: Ольга не изменяет, но использует теоретический базис соционики в своей концепции. В этом различие. 
Если брать к примеру НИИ соционики, то у них тоже есть ляпы, но по моему мнению, они в большей степени касаются диагностики типа, их методики — пазл технологии. Но в целом, если брать теорию соционики Ашуры, я думаю, что они стремятся отразить ее такой, какая она есть. Тоже самое МИС. Я имею ввиду именно теорию Аушры. То, что было создано отдельными авторами после нее — я не рассматриваю.
Про ШСС не могу в точности ничего сказать, потому что у них есть влияние идей Ермака и насколько он исказил теорию Аушры или нет -не знаю. Школа Гуленко идет впереди в плане изменения базиса соционики согласно видению Гуленко. Он меняет или настроен изменить очень многое. Я даже не знаю, осталось ли что-то от теории Аушры, к чему он еще не приложил свою руку и не сказал свое веское слово?
Удивительно то, что это никого не смущает из его коллег. И поскольку они молчат, его слушатели верят всем его и в том числе бредовым идеям. Им просто ничего не остается делать!
Н.Ш. Страстность это экстравертная этика, правильно ? А это как раз и есть тип ЭИЭ — Наставник.
— Ольга Тангеманн: Вы отказываете ИЛЭ в страстности, в возможности яростно отстаивать свою точку зрения и выражать свое отношение борьбой с тем, что в его глазах есть зло и мракобесие?
Н.Ш. — Конечно любой тип может быть «страстным» но не долго, возможно ИЛЭ и будет страстно отстаивать свою идею, но он не будет это делать постоянно, а ЭИЭ будет!
— Ольга Тангеманн: Это очень странный и сомнительный аргумент различать между ИЛЭ и ЭИЭ в отношении того кто и как долго показывает свою страстность. Гуленко об этом ничего не говорит. В его понимании ИЛЭ не способен на страстный и необдуманный поступок.
Н.Ш. Тип проявляется на длительном времени, на коротком времени мы все можем все. Ведь так ?!
— Ольга Тангеманн: А где указание на то, что Дон Кихот это делал именно также и постоянно как ЭИЭ? Опять же, во время ДК науки как таковой в его деревне не было. Но борьба с ведьмами была в средневековье. Что автор хотел показать, что бросается в бой без понятия….близорук.
У ИЛЭ в ролевой ЧС, поэтому желание борьбы у него есть. И если ЭИЭ борется языком, то на мельницы не полезет. Оставит это занятие другим. А ИЛЭ лезет. Это может рассматриваться и в прямом и в переносном смысле.
А.К. Паганель, конечно, ЛИИ. Ползает за своими козявочками. Никакого рыцарства.
О.Т. Не знаю кто Паганель, но ЛИИ — тоже рыцарь и революционер как и Робеспьер. Не все, конечно, поголовно революционеры. Но тот же Гуленко, изменяет все что можно и что нельзя, не видит, что идет против течения и создает революцию в соционике. Только со знаком минус, так как его нововведения приносят вред соционике и в частности базису Аушры.
А.К. Гуленко прав в том, что исторические имена накладывают сильнейший отпечаток на умы представителей тех ТИМов, которые не воспринимают абстракцию абстракцией (т.е. имеющих слабую структурную логику). Именно поэтому он требует назвать Робеспьера Аналитиком.
Робеспьер — революционер идей! Поймите это уже, наконец. Жизнь в мире идей — это не бытовая, земная революционность, с текущей рекой кровью. Как бы этого Вам ни хотелось по творческой волевой сенсорике. Именно мудрость и большой опыт работы с учениками, буквально воспринимающими эти имена с большой буквы, привели Гуленко к новой терминологии. Для правильного понимания «фамильных» обозначений ТИМов нужно умение (способность) абстрагирования на уровне Аушры.
О.Т. Анна, из Вашего сообщения неясно, то ли Вы восхищаетесь умением Ашуры выбирать псевдонимы для типов, то ли выступаете против ее псевдонимов?
«Поймите это уже, наконец.» — Почему Вы думаете, что я именно понимаю неправильно, а не имею способность абстрагироваться в понимании имен?
На мой взгляд, это Гуленко стремиться упростить псевдонимы до уровня дебилов: если борется за женщину, то уже и не ДК. Если револицонер, кто казнил несколько тысяч, то уже и не Роб. Если принять Вашу точку зрения, то Аушра учит видеть больше и дальше в отношении представителей типов, а Гуленко создает стереотипы из  расчета на дебилов. Ну…поскольку у него свой бренд и своя типология, то это, конечно, его дело. Только слушателей его и последователей жаль!

Tweet