В этой заметке речь идет о том, что некоторые современные учения (течения мысли) являются соционическими, а какие -то нет. Зависит это от того, чья авторская концепция лежит в основе. Между концепциями всегда есть сходство и различие и если различий больше чем сходства, то мы говорим о том, что это авторский продукт.
Все согласятся, что МБТИ — это не соционика. Почему? Потому что другая авторская концепция положена в основу, которая нашла свое отражение в модели МБТИ. Тоже самое в соционике Гуленко и Калинаускаса. Их концепции настолько же похожи на соционику как и на МБТИ.
Возможно, у Вас возникнет вопрос о том, что и между соционическими направлениями с общим базисом существует немало различий и противоречий. Это так, но это несколько иной вопрос. Во-первых, различия и теоретические разработки относятся обычно к диагностике. Речь идет о создании инструментов диагностики на базе концепции Ашуры. Если разрешить вопрос с диагностикой, то проблема отпадет.
Во-вторых, концепции авторов, сохраняющие в своей основе базовую теорию Аушры и использующие модель А в качестве основного или вспомогательного инструмента, можно также рассматривать как пост- соционические т.е. вытекающие непосредственно из теории Аугустинавичюте и непротиворечащие ее концепции.
Суть вопроса станет Вам более понятна, если ознакомитесь с дискуссией по этой теме, возникшей в группе Доказательная соционика ФБ.:
А. К. Но вот все многословные нападки на Гуманитарную соционику полностью наводят на аналогию с известной басней Крылова про слона и маленькую собачку.
О.Т. Анна, это только для тех, кто не понимает, о чем лает собачка. А для тех, кто понимает, истина очевидна. Потому что для истины не имеет значения, кто ее высказывает. Перед истиной как перед Богом мы все равны.
А. К. Ольга Тангеманн, Вот эта-то самонадеянность меня и коробит.
Первый же Ваш пост демонстрирует предвзятость, граничащую с грубостью и непониманием основ соционики:
— Гуленко навязывает…
— ИЛЭ свойственна охота на ведьм.
— ИЛЭ часто судит опрометчиво, глубоко не вникая и не анализируя.
— Гуленко, учит воспринимать типы поверхностно, без понимания
— наука требует ставить под сомнение субъективные утверждения
==============
Ничего Гуленко не навязывает.
ИЛЭ по своей четырехмерной функции ведьм чует лучше, чем кто-либо.
ИЛЭ всегда анализирует, поскольку структурная логика вторая (трехмерная и творческая!!) функция.
Гуленко как представитель типа ЛИИ по базовой уже все проанализировал. Он просто в силу информационного метаболизма не может учить воспринимать что-то поверхностно.
Субъективность (веселость) 1 квадры — понимается неверно представителями «объективистов», которые приписывают себе объективность, являясь всего лишь людьми без ЧЮ.
Продолжать?
А. К. Ольга Тангеманн Продолжаю.
Цитата (Ваша): Его слушатели не понимают, что он в реале запутывает их и уводит от соционики Аушры в свою ГС, где многие положения теории искажены как в кривом зеркале. К сожалению, в этом трудно разобраться самому и понять, что к чему. Мне просто жаль его слушателей. Конец цитаты.
———————
В своем выступлении на конференции 2017 г. В.В. Гуленко говорит на 10 минуте: «Надо понимать, что мы живем в плюралистическом мире, есть разные модели, … Доказывать с точки зрения логики — бессмысленно. Модели не доказываются. Они проверяются, подтверждаются. Если мы подтвердим, … и независимый исследователь подтвердит то же, то это будет более или менее убедительно».
Вам, Ольга, просто надо учесть собственный тип ИМ, и понимать природу своего раздражения. ТиМы с логикой большей размерности, чем 2, с легкостью переходят от модели к модели, если видят в этом смысл. Модель — это не Закон в Высшем понимании этого слова. Это просто инструмент, который применяется в подходящих для него условиях. В других условиях будем использовать другой инструмент.
О.Т. Анна, у нас условия одни и те же — определяем тип один из 16. Но по разным моделям можно один и тот же тип трактовать и диагностировать иначе. Моделей может быть действительно много, а толку — мало.
Что касается плюралистического мира и модели не доказываются… Во-первых, мой тип тут не играет большой роли. Есть научные принципы и стандарты. Вы пока что не понимаете, почему я возмущаюсь — не можете понять, как то, что делает Гуленко, мешает научному развитию соционики. Надеюсь, Вам это станет понятно скоро. У Вас есть психологическое образование, Анна?
То, что пишет Гуленко про модели — не вся правда. Модели не доказывается, это система интерпретации. Те вещи, которые мы доказать не можем, но можем приблизиться к истине опираются на авторское прозрение — авторское учение. Я это все знаю прекрасно. И именно поэтому соционикам необходимо жестко держаться за базис Аушры и сохранять его. Иначе это будет авторская аналогия на тему соционики, но не соционика. Если изменить базис, то меняется вся концепция.
Между аналогичными концепциями есть сходство и различие. Важно сколько его этого сходства. Если базис Аушры, то это соционика. Если базис другой, то это не соционика, это либо МБТИ, либо типологии Гуленко, либо типологии Калинаускаса либо что-то еще типа психософии.
Так сложилось на сов. постпространстве, что соционика синоним типологии 16 типов, то есть, любая пост-юнгианская типология, которая рассматривает 16 типов и имеет в базе Юнга — в том числе и типология Аушры — это все соционика. Но это не так. Соционикой может называться только та концепция, которая базируется на концепции Аушры и это, конечно, модель А без сомнений.
Следовательно, если Гуленко заменяет модель А на модель Г и предлагает использовать ее, меняет названия типов, меняет названия дихотомий, то это уже сродни МБТИ, штурвалу Калинаускаса и т.п.
В этом смысле плюрализм возможен, но за рамками собственно соционики, потому что искать некоторое единство уже не имеет смысла. Соционики должны выделить типологию Гуленко точно также как выделяют штурвал Калинаускаса и МБТИ, типологию Дмитрия Голихова (Инструментальная соционика), которая базируется на штурвале. Потому что различий больше, чем сходства. Это понятно?
Да, когда-то Гуленко действительно развивал концепцию Аушры и все ему были признательны за это. Лавры от него никто не отнимает. НО…со временем он отошел от базиса и ввел слишком много своего и нового, практически изменив базис. И конца этому процессу изменений не видно.
Ради Бога, пусть и дальше фантазирует на тему типологии Юнга и Аушры…В этом смысле плюрализм не мешает. Есть же психософия, соционика Таро и т.д.
Проблема однако в том, что Гуленко соревнуется с Аушрой и несет идею того, что он якобы продолжает развивать концепцию Аушры и выводит ее на новый уровень развития. А вот это точно нет! И делая это он именно навязывает соц. сообществу свою систему взглядов, прикрываясь и используя бренд Аушры.
Это непростительно. Это криминал.
В чем это проявляется? Ссылки на другие школы соционики, с которыми он с одной стороны сравнивает свой подход и, с другой, проводит черту между информационной и энергетической соционикой. Что есть, конечно, бред.
Виктору Гуленко нужно четко и ясно заявить о том, что он развивает не просто новое направление соционики, а свою концепцию, отличную от концепции Аушры, которая имеет столько же сходства с соционикой Аушры как и с типологией МБТИ, штурвалом Калинаускаса и т.д. И вот тогда все будет ОК.
Тогда все будут понимать, что продает Гуленко и что они покупают. Претензий не будет. Нам просто не о чем будет спорить. У социоников Аушры — одна база, у типологов Гуленко — другая.
Соционические направления — это те, которые сохраняют базис концепции Аушры, развивают его, используют в своем подходе к диагностике. Все остальное — это не соционика.
Предлагаю как-то обозначить более конкретно концепцию 16 типов Гуленко. Гуманитарная соционика — это неоюнгианская типология В.В. Гуленко. Я думаю, что В.В. не расстроится, если соционики поставят его концепцию в один ряд с МБТИ. Возможно, что он именно этого и добивается? Хочет прославиться созданием новой нео-юнгианской типологии и встать в один ряд с Изабеллой Майерс- Бриггс, Аушрой Аугустинавичюте, Игорем Калинаускасом и т.д. И если он этого хочет, то ему надо это дать! Брависсимо!
08.05.2108 — Продолжение дискуссии:
О.Т. Дело ведь не только и не столько в ЧИ, Анна, сколько в соответствии научным стандартам и критериям.
Гуленко употреблял фразу в отношении ситуации соревнования в соционике или чего-то еще: разделяй и влавствуй. (Это не его фраза, я в курсе.) Так вот…Давно пора отделить его от соционики и выделить в самостоятельную и независмую систему (типологию) в раздел прочих неоюнгианских типологий. На мой взгляд, все критерии на лицо ( см. мои последние заметки).
Для чего это нужно? Для того, чтобы избежать путаницы и не тратить время на ненужные споры….Типы Гуленко — не соционические, а гуленковские точно также, как и типы в МБТИ и в теории Калинаускаса. При этом нужно объяснить, что….во всех нео-юнгианских типологиях речь идет о…16 типах, то есть в базе Юнг. Разные концепции и модели означают разную интерпретацию — разный язык! Понять друг друга и найти консенсус гораздо сложнее, если мы говорим на разных языках. Необходимо, чтобы наивный читатель/слушатель понимал, какая школа имеет в базе и использует концепцию Аушры, а какая нет, чтобы не было взаимных претензий, что мы якобы все тут соционики или Ваша модель более правильная чем наша…. Она просто другая!
А. К. … У меня академическое образование в области медицины и анализа данных. Поэтому я могу себе позволить — с позиции своей болевой этики отношений — сделать Вам замечание: полемику Вы ведете научно не корректно. Слишком много, я бы сказала, этически — эмоционально, претенциозно — сомнительных выпадов, далеких от общепринятой традиции ведения научных споров. Сдерживайте свою бойцовскую волевую сенсорику, чуть внимательнее будьте к открытию других исследователей. Возможно, и к Вашим трудам тогда будет больше внимания.
О.Т. Анна, Вы опять не улавливаете сути того, что пишу. Внимание к трудам коллег….что имеется ввиду? Я должна более благосклонно смотреть на то, как Гуленко вносит революцию в ум социоников и выдает свою концепцию и свои идеи за истинное развитие концепции Ашуры; как он предлагает заменить информационную соционику на энергетическую, модель А на модель Г, ДК на Пагнеля и т.д.?
Нет, Анна, мне глубоко наплевать на отдельных авторов и их концепции как и их фантазии. Это ведь дело добровольное, кому и сколько уделять внимания, так? На всех — жизни не хватит. Но мне не наплевать, когда на место концепции Аушры пытаются поставить концепцию Гуленко и называть ее соционикой.
Если соционикам будет трудно найти решение вопроса, что называть или не называть соционикой, то в таком случае есть необходимость указывать на типологию Аугустинавичюте и типологию Гуленко, чтобы понимали, что привести к одному знаменателю эти типологии невозможно — только к неоюнгианскому, а это значит и МБТИ тоже. Это разные уровни обобщения на уровне БЛ. БЛ рулить должна не ЧИ! Что касается информационно- энергетической модели Бабочка, то это надстройка на базис Аушры и модель А. Нет противоречия ее концепции. Я также как и все использую модель А.
А. К. Во-первых, типология MBTI по-русски произносится эМБэТиАй. Во-вторых, Гуленко не отказывается от модели А. Она прекрасно работает. Но его энергетическая модель привносит новый расклад в межтипные отношения, новый взгляд, который ничуть не менее интересен. Не надо думать, что все учащиеся соционике тупы и малоразвиты. Зачем Вы принижаете способность людей разобраться в том, что они взялись изучать. Надстроек может быть много. И Ваша надстройка не хуже, но и не лучше надстроек Гуленко. В общем, впечатление о верности басни Крылова постоянно присутствует в этом разговоре.
О.Т. Анна, я веду речь о базисе соционики. А Вы о чем?
А. К. Реально, это уже попахивает фанатизмом, идущим от узости мышления. Дайте исследователям жить их жизнью. Не надо гнать волну, если Вашу гениальность еще не разглядели.
О.Т. Анна, все в порядке, Вы как ИЛЭ начинаете переходить на личные оскорбления, когда все аргументы исчерпаны.
Речь не о фанатизме, а о БЛ: что и куда относить и как рассматривать. У отдельно взятой типологии может быть ТОЛЬКО ОДИН БАЗИС, А НЕ НЕСКОЛЬКО
А. К. Зачем давать ссылку на здешнюю беседу (!?), тем более, что я не давала Вам разрешения использовать мои тексты для Вашего пиара.
О.Т. Анна, это не личка, а публичная группа. Это значит, что я могу цитировать любого из участвующих в беседе.
А. К. Может быть, по нормам, узаконенным в соц.сетях, это и так. Но мне это не приятно. Я убедительно Вас прошу мои тексты, опубликованные здесь, больше нигде не использовать. Это моя авторская воля. Тем более, что Вас они не красят. Удивительно, что Вы со своей четырехмерностью по этике этого не осознаете. Проклятье 1-й базовой?
О.Т. Мне жаль, но ….люди должны нести ответственность за свои слова в паблике, согласны? Кроме того, я не пишу Ваше имя, а сокращаю до инициалов…мало ли кто может быть А. К.?
А. К. Просто не советую Вам позориться. Но если моя просьба не будет удовлетворена, то соционическое сообщество сделает свои выводы по поводу вашей «этики». Это доказывает, что ЧИ более тактична, чем БЭ. Эксперимент жизненный.
О.Т. Анна, если бы все делали только то и так, чтобы угодить другому…..И такт тут не причем. Я имею полное право указать Ваше имя и даже дать ссылку на Вашу страничку в ФБ. Пора Вам и всем остальным понять, что паблик — это серьезно и официально и любой может Вас цитировать и собственно и должен это делать в определенных случаях. Ошибаются те, кто думают, что только печатное слово цитируется или выступление на конференции. Идеи высказаные в паблике имеют абсолютно ту же самую силу и должны цитироваться во избежании плагиата. И это научная этика, Анна.
А. К. Концепция Аушры закончилась на модели Ю. Таблицу сделал Ляшкявичюс, модель А — Н.Н.Медведев. И дальше развитие шло по нарастающей. Гуленко — продолжает традицию. Он — настоящий ученый. Он свой опыт исследует, используя свои сильные функции. Выступление на конференции по сравнению ЛИИ и ИЛИ это подтверждает.
О.Т.Вы разницу понимаете между соответствует и противоречит? У Вас все сливается в развитие и продолжение традиции.
Мне понятно, что для программной ЧИ — чем больше моделей и идей — тем лучше. Если говорить об уровне неоюнгианских типологий — это приемлемо. Если говорить о концепции какого-то одного автора, то тут надо определять, что соответствует и не противоречит — то развивает. Что противоречит — то вносит путаницу и разрушает базис оригинальной концепции. Вы смешиваете разные уровни обобщения и Вас это не тревожит, потому что для Вас не БЛ важна, а ЧИ. Тогда как наука — это не просто идеи, а их проверка и катеогризация — что, куда и с чем соотносить. В науке есть порядок, а в соционике — хаос и бессмысленное соревнование.
А. К. В науке геометрия — порядок, потому-что ей многие тысячи лет. Не ищите порядка там, где идет вулканический процесс. Это наивно. Выступления на конференции предполагают, что собравшиеся делятся своими наработками, гипотезами. Если полученное одним, подтвердится другими, то эта гипотеза станет научным фактом, если нет — умрет, как сотни других гипотез. И никто плакать не будет. Жизнь бабочки скоротечна.
О.Т. Анна, причем тут делиться гипотезами? Никто не запрещает. Но нужно при этом понимать, что куда и как соотносить….Тогда котлеты будут отдельно от мух…..и понимания будет на порядок больше! Если нет порядка, то нет и науки….. но есть полет валькирий….вулканический процесс…
А. К. Не волнуйтесь, Ольга, это — не ваше. Драйзеры — лучшие педагоги начальной школы. Там все спокойно и чинно. 2жды2четыре.
О.Т. Анна, Вы опять переходите на оценку моей личности в отношении способностей….И опять только потому, что возразить нечего.
А. К.«Познай самого себя» — древняя мудрость. Ваши чувства понятны, и они — следствие ТИМа. Научитесь применять соционику к самой себе.
О.Т. Вы сводите нашу дискуссию к чувствам и ТИМу? Вы только что писали что-то об узости мышления, если не ошибаюсь?
Комментарии