Аксиоматика Часть 1

1. Восемь психологических функций, описанных Юнгом, составляют аппарат информационного метаболизма и обрабатывают всю информацию о мире. 2. Структура этого аппарата обусловлена иерархическим расположением юнговских функций в модели каждого типа. 3. Структура подсознания устроена так же, как и структура сознания. 4. Функции в информационной системе работают блоками. 5. Информация от одного человека к другому передается между тождественными функциями.
Семён Чурюмов Татьяна Прокофьева,   Я докладывал свою аксиоматику на конференциях и она опубликована в БЛИН 2 со стр. 505, и я был уверен, что вы давно знакомы с ней – я-то ваш вариант знаю много лет и основательно работал над его анализом, точно также обстоит дело с аксиомами Букалова.  Но, пожалуйста, вот МОЙ ВАРИАНТ:
АКСИОМАТИКА ЧУРЮМОВА-ЮНГА
                                                                                                       АКСИОМА 1 (АКСИОМА СУЩЕСТВОВАНИЯ МИРА – АСМ):
МИР СУЩЕСТВУЕТ.
АКСИОМА 2 (АКСИОМА СУЩЕСТВОВАНИЯ ПСИХИКИ – АСП):
В ЭТОМ МИРЕ СУЩЕСТВУЕТ ПСИХИКА.
АКСИОМА 3 (АКСИОМА ВОЗДЕЙСТВИЯ СРЕДЫ НА ПСИХИКУ – ВСП):
СРЕДА ВОЗДЕЙСТВУЕТ НА ЖИВОЕ СУЩЕСТВО, И ЭТО ВОЗДЕЙСТВИЕ ВОСПРИНИМАЕТСЯ ПСИХИКОЙ.
АКСИОМА 4 (АКСИОМА ОТВЕТА  ПСИХИКИ НА ВОЗДЕЙСТВИЕ СРЕДЫ – ОПС):
ПСИХИКА ОТВЕЧАЕТ НА ВОЗДЕЙСТВИЕ СРЕДЫ ТАКИМ ОБРАЗОМ, ЧТОБЫ МАКСИМИЗИРОВАТЬ СВОЮ СПОСОБНОСТЬ ВЫЖИВАТЬ.
АКСИОМА 5 (АКСИОМА ВОСПРИЯТИЯ МИРА – АВМ):
ДЛЯ ВОСПРИЯТИЯ  МИРА ПСИХИКА РАСПОЛАГАЕТ СЕНСОРНОЙ СИСТЕМОЙ (СЕНСОРИКА)  = S/s, или в кириллице С/с для применения в формулах, и ЭС/ИС для использования в тексте.
АКСИОМА 6 (АКСИОМА ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ РЕАКЦИИ НА ВОЗДЕЙСТВИЕ МИРА – АЭР):
ПСИХИКА ОЦЕНИВАЕТ ВОЗДЕЙСТВИЕ МИРА С ПОМОЩЬЮ МГНОВЕННОЙ ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ РЕАКЦИИ (ЭМОЦИОНИРОВАНИЕ) = E/e или в кириллице Э/э  для применения в формулах, и ЭЭ/ИЭ для использования в тексте.
АКСИОМА 7 (АКСИОМА ИНТУИТИВНОГО ПОСТРОЕНИЯ ВНУТРЕННЕЙ МОДЕЛИ МИРА – ПВМС):
ПСИХИКА ОБЛАДАЕТ ИНТУИЦИЕЙ, С ПОМОЩЬЮ КОТОРОЙ ОНА СТРОИТ  ВНУТРЕННЮЮ МОДЕЛЬ МИРА (ИНТУИЦИЯ) =  I/i или в кириллице И/и для применения в формулах, и ЭИ/ИИ для использования в тексте.

АКСИОМА 8 (АКСИОМА ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ОТВЕТА ПСИХИКИ НА ВОЗДЕЙСТВИЕ МИРА – ТОВМ):
ПСИХИКА РАСПОЛАГАЕТ СРЕДСТВАМИ ПОСТРОЕНИЯ АЛГОРИТМА ПОВЕДЕНИЯ В ОТВЕТ НА ВОЗДЕЙСТВИЕ СРЕДЫ (МЫШЛЕНИЕ) И УПРАВЛЯЕТ ОРГАНАМИ ЖИВОГО СУЩЕСТВА, ЧТОБЫ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ КОНТАКТ С МИРОМ (ТЕХНОЛОГИЯ или ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ) = L/l или в кириллице Л/л для применения в формулах, и ЭЛ/ИЛ для использования в тексте.
Семён Чурюмов Татьяна Прокофьева Я не вижу тут проблемы — просто всё смешается и не будет последовательности. А первое, где нужно выяснить согласие в позициях — это ТРЕБОВАНИЯ К АКСИОМАМ: если там нет единого мнения хотя бы по одному пункту, то дальше продолжать бесполезно. Ниже мой комментарий к ТРЕБОВАНИЯМ: Семён Чурюмов Требования к аксиомам — аксиомы должны:
1) носить фундаментальный характер,
Комментарий: Это не должны быть случайные утверждения, лишь косвенно связанные с предметом обоснования или  случайно выхваченные из предметной области.
2) быть правдоподобными,
Комментарий: Это не должны быть заумные или непонятные выражения, не допускающие уточнения их смысла.
3) их правдоподобие должно опираться на здравый смысл,
Комментарий: Основной фон нашей жизни – это здравый смысл, хотя и бывают крайние случаи, когда он подвергается испытаниям, например, в связи с логическими парадоксами.
4) они не имеют причинного объяснения в рамках данной предметной области,
Комментарий: Если они могут быть причинно объяснены, то это значит, что есть более фундаментальные смыслы, которые и должны быть приняты в качестве аксиом.
5) их множество должно быть непротиворечивым,
Комментарий: Например, не должны утверждать нечто противоположное, тогда из них будут выводиться противоположные утверждения.
6) их множество должно быть необходимым и достаточным для решения поставленной задачи.
Комментарий: Если это не так, то часть теоретических рассуждений окажется невыводимой.
7) аксиома представляет собой элементарный, далее неразложимый в данной предметной области смысл.
Комментарий: Если заявленное в качестве аксиомы утверждение можно разложить на самостоятельные недоказуемые части, то их и следует считать аксиомами.
Оба варианта ( список аксиом и требований к ним ?) нужно использовать совместно, но я всегда подчёркиваю, что я себя позиционирую не как критика, а как аналитика. Мы совместно анализируем формулировку и содержание аксиомы, а затем ищем оптимальный вариант.
Татьяна Прокофьева Тогда предлагаю обсудить вот что: у меня аксиома о 8 функциях, у Вас 4 аксиомы о каждой из 4-х. Можем ли мы из этого сделать некое общее утверждение? Или обсудить сходства-различия именно в этих аксиомах?

• Семён Чурюмов (продолжение) Кроме того, не бесспорно утверждение автора о том, что Юнг
  описал восемь функций, которые она называет психологическими, в то время как они являются психическими – это типы являются психологическими. Так, его ученица Мария-Луиза Франк пишет «Психологические типы» — одна из ранних книг Юнга. Он писал ее, являясь во многих отношениях первопроходцем. Со времени ее создания идея
  четырех функций сознания, обеспечивающих сознательную деятельность человеческой личности, доказала свою огромную продуктивность» [Мария-Луиза Франц], то есть речь идет о четырех функциях – части первичных функций, которые рассматриваются в психологии, а не о восьми функциях, представленных в соционике, появившейся многие годы спустя после работы Юнга. → Ошибка – изменение контекста…
  В. Зеленский, делая обзор представлений Юнга о психологи-ческих типах, говорит о базисных понятиях Юнга, как о величинах: «Эти величины или размеры суть следующие: установки – экстраверсия, интроверсия – и функции – ощущения, интуиция, мышление и эмоционирование», откуда понятно, что у Юнга две установки и четыре функции – это не одно и то же. → У Юнга было не 8, а 4 функции… → Ошибка – изменение контекста…
• Семён Чурюмов (продолжение)  Таким образом, приходится констатировать, что Юнг, прежде всего, говорит о четырех функциях, которые, как таковые, могут выступать в экстравертированной и интровертированной установке, что, согласно Юнгу, дает лишь количественные различия. Экстравертированные и интровертированные функции по понятиям Юнга делают одно и то же, но с различной установкой.→ Формулировка не удовлетворяет требованиям к аксиомам (4, 7)
  В соционике экстраверсия и интроверсия, выступая в качестве установок для личности, в отличие от Юнга, интегрируясь в семантику функций, изменяют их продукт. Так интровертированное мышление выдает в качестве своего продукта алгоритмы, то есть интровертированные формы поведения и технологий, а экстравертированное мышление – это и есть само поведение или технологический процесс. → ОШИБКА: …другое содержание, ПОДМЕНА ТЕЗИСА
  Кроме того, автор употребляет термин «функция», в общепсихологическом смысле, не различая, по крайней мере, в данном случае, позиционную и аспектную семантику, что ставит под сомнение возможность понимания функций как «аппарата ИМ», поскольку изолированная психическая функция, надстраиваясь над физиологическим органом, связана лишь с обработкой сигнала физиологическим органм, но не информации. Переработка информации является психологическим, а не физиологическим процессом. → ОШИБКА: … смешение понятий.
• Семён Чурюмов (продолжение) В физиологических процессах имеет место физиологический метаболизм, поскольку там переносится и преобразуется вещество и энергия, как, например, при сгорании бензина в моторе автомобиля, что подчиняется физическим законам и находится в компетенции физики и химии. Нечеткие формулировки приводят здесь к смешению предметных областей, что относится к категории методологических ошибок, а, следовательно, подлежит исправлению. → … ОШИБКА:
  смешение предметных областей
  Очевидно, что человеческая психика не обрабатывает ВСЮ информацию… Мы, люди, видим лишь в ограниченном диапазоне электромагнитного излучения и слышим в ограниченном диапазоне акустических частот → ОШИБКА: необоснованное обобщение.
  Вывод: первое утверждение автора нельзя считать аксиомой, поскольку оно не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к аксиомам и содержит логические и содержательные ошибки, которые в научном контексте подлежат исправлению.

Татьяна Прокофьева Семен Иванович, спасибо за подробные ответы. Давайте попробуем резюмировать кратко. Я в начале темы написала:
» Сегодня я бы смотрела на это еще проще. Например, первая аксиома:
1. В психике есть 8 функций обработки информации
Таким образом мы аккуратно вводим то, чего не было ранее в науке и принимаем это без доказательств. «
Сможете ли Вы кратко ответить на это (без анализа Юнга и всей истории)
Семён Чурюмов Татьяна Прокофьева = В психике есть 8 функций обработки информации =  Ответ: Это эмпирическое или теоретическое суждение? Если эмпирическое, то где протокол наблюдений? Если это вывод из теории, то где она сама? Профессионал вам сразу задаст вопрос – откуда вы это знаете? Почему ровно восемь? Что вы понимаете под информацией? Ссылки на то, что информация – это сообщение, сведения или исходные данные, не проходят, потому что это не определения, а синонимическая замена как одна из ошибок в определениях. Ну, и, главное, что, как оказалось, это множественное суждение выводится в предметной области соционики из действительно элементарных предположений, соответствующих эмпирическим наблюдениям, что не позволяет принять его как аксиому. Самое большее, что можно здесь предположить,  что  это гипотеза, но тогда  у неё должны быть достаточные основания на основе эмпирических наблюдений и здравого смысла, и она подлежит доказательству.
Татьяна Прокофьева = Таким образом мы аккуратно вводим то, чего не было ранее в науке и принимаем это без доказательств. = Ответ: аккуратно – это значит строго, а строго, значит, должны выполняться все ТРЕБОВАНИЯ К АКСИОМАМ. Но это утверждение не отвечает требованию №7, поскольку в нём содержится не элементарный, а множественный смысл с неопределёнными элементами.
Виктор Прокофьев Предлагаю в качестве первой аксиомы следущее: Человеческая психика неоднородна, она обладает структурой с  областями дифференцированного набора алгоритмов  функционирования.
Irina Eglit она обладает структурой с областями дифференцированного набора алгоритмов функционирования ______________три раза перечитала, не поняла.
Татьяна Прокофьева Тогда уж проще: психика имеет структуру.
Irina Eglit Психика имеет структуру, или мы представляем (моделируем) ее в виде структуры?
Виктор Прокофьев Для меня бесспорно имеет структуру. Это не просто мое представление, мы наблюдали это во время наших экспериментальных исследований
Психика имеет структуру.И эта аксиома сразу выделяет соционику из направлений общей психологии

• Игорь Литвиненко Можно посмотреть презентацию для моего доклада на философском клубе. Там есть и про определение информации (с элементами анимации при показе, очень прикольно), и постулаты есть, и обоснование аспектов и модели на философском основании. Кроме того, получение схемы субъекта и Матрица аспектов. Ссылочка вот. http://socionicus.16mb.com/?attachment_id=583

  Татьяна Прокофьева Структуру имеет психика. А мы ее моделируем.

  Игорь Литвиненко Татьяна, это все-таки психологический подход. Можем ли мы, не забывая о том, что человек своей психикой отражает мир, тем не менее, строить соционику не из психологии?

  • Если посмотреть на схему субъекта в этой презентации, то о психике вообще должна идти речь на поле №2; то, о чем говорит Татьяна, происходит на поле №6 — как психика структурируется в связи с типом. А вот что такое тип, нужно обозначить на поле №3, и не пользоваться другими полями, ибо оно должно быть самодостаточно в своей предметной сфере.
  • Татьяна Прокофьева Игорь, не совсем поняла разницу тогда с Вашим 2-м постулатом: »  •каждый аспект в человеческой психике обрабатывается соответствующей функциейинформационного метаболизма (ФИМ)». Это ж тоже о психике.
  • Можно начать с того, что человеческая психика отражает мир, но, я думаю, это уже за пределами соционики, это до нее было известно.

    Alexandr  Mitin даже не в том что психологический, а в том что психика — частно трактуемый вторичный компонент (бытия), и сразу неоднозначный в разных парадигмах. Поэтому хотелось с информации.  С.И. подходит кросснаучно, — с определения позиции существования мира.  Эт глобально правильно, хорошо, но нам бы соционический кусочек отработать. 🙂
  • Татьяна Прокофьева Вот! И я о том. Остальное было сказано до нас.
    ….
    Potapov А вообще, я очень хотел бы поддержать именно Игоря Литвиненко. Да, если мы вообще говорим о таком понятии как «информационные аспекты», мы должны разобраться с ними еще ДО обсуждения человеческих психических функций. Если мы не субъективные идеалисты, конечно. И мне немного непонятна тут позиция Семена Ивановича. Он сам породил фундаментальную соционику своим «Мир существует», и сам же сразу уходит в частные вопросы психики, не решив общие (это не переход на личности, как вы понимаете). С вашего позволения, я тогда опубликую здесь и свою аксиоматику, которая была доложена в 2011 г. на 27-й МКС под большим влиянием Чурюмова. Я даже назвал ее ученической, и она, конечно же, сыра и требует доработки, как и все здесь обсуждающееся. Но вот на что я хотел бы обратить внимание уважаемых докторов философии в первую очередь. Еще Карл Густав Юнг четко и недвусмысленно говорил о том, что если одна психическая функция, скажем, сенсорика (ощущение), у индивида оказывается сильнее, то противоположная ей интуиция подавляется ровно в такой же степени. Почему? Каков механизм? И если мы не планируем ссылаться на божественное провидение и волю Аушры и Юнга, мы должны уже в аксиоматику заложить объяснение этому факту.  И тогда базовым элементом аксиоматики окажутся не юнговские функции, и не ФИМ Аушры Аугутинавичюте, а некие более глубинные принципы информационного самодвижения материи.
    
    Я эти принципы вижу в проявлении основных свойств составляющих мира — отдельности и целостности — и порождающих обобщенных операторов дифференциации и интеграции. Для функций восприятия все элементарно просто и очень легко иллюстрируется аналогией из оптики или даже Фотошопа: есть 2 инструмента, Sharpen и Blur, повышение резкости и размывание, дифференциация соседних квантов светового сигнала или интеграция. Четко — либо одно, либо второе, два механизма на одном сигнале одновременно задействованы быть не могут. И два совместно действующих нейрона преобразуют сигнал в дифференциальный знак о границе/отсутствии границы (что в дальнейшем порождает ощущения, отделение одного от другого), либо в обобщенный знак о наличии/отсутствии чего-либо (что в дальнейшем порождает образы, например, надвигающейся угрозы). И, как мы видим, тут, в каждом базовом акте мозга по обработке информации в процессе восприятия нет и не может быть ничего промежуточного. Отсюда и юнговская дихотомия и эффект подавления слабой функции.
    
    Сложнее с функциями рациональными, функциями обработки уже имеющихся знаков. Как именно реализуются взаимоисключающие механизмы в логическом и этическом суждении? Почему они взаимоисключают друг друга? Общее понимание есть, что фишка здесь все в той же дифференциации/интеграции. Продукционная модель логики требует  при обучении настраивать экспертную система соответствуюших участков мозга исходя из возможности только 2 исходов при каждом решении, истина или ложь, вне зависимости от коммуникативного контекста. А коммуникативный контекст — это минимум 16 шаблонов отношений, а максимум очень быстро убегает в триллионы и выше, как мы только что выяснили в диалоге с Рейниным. И значит, настройка экспертных систем этических участков мозга должна идти принципиально иным образом. Но в чем конкретная алгоритмическая разница, я пока еще окончательно не прочувствовал. Возможно, кстати, что эти алгоритмы — квантовые. Но в любом случае мы должны понимать, что все наши психические функции не являются первичными, а порождены соответствующими информационными аспектами, которые в свою очередь расщеплены в силу базовых ассиметрий мироздания, в первую очередь (по моей гипотезе) отдельность/целостность и сигнал/знак.  Maxim Potapov http://www.slideshare.net/mlpotapov/ss-43374762

    Семён Чурюмов Александр Митин «а совсем элементарного смысла со всеми определёнными элементами для начальных понятий информация-энергия-материя существовать не может. «
    Комментарий: Александр, что ты понимаешь по элементарным смыслом? Всё начинается с эмпирики: ты видишь — ты называешь, это и есть первичные смыслы.
    Александр Митин: В этом смысле любое определение материи, например, физиков или философов никак не удовлетворит пункт 7.
    Комментарий: Есть теоретическое определение и есть эмпирическое называние, но пункт 7 относится не к определениям, а к аксиомам. Философское определение материи отличается от физического определения. Философское определение: материя – это материал, из которого сделаны вещи. Это обнаруживается и называется на практике. Люди это давно проделали, но так как слов и понятий стало очень много, то они стали путаться в них. В науке же надо восстановить элементарные смыслы и двигаться дальше.

    Семён Чурюмов .
    >Это эмпирическое или теоретическое суждение? Если эмпирическое, то где протокол наблюдений? Если это вывод из теории, то где она сама?
    И в том, и в другом случае это не была бы аксиома. Или я что-то неправильно понимаю?
    Комментарий: Аксиома – это предельно краткий итог наблюдений, а не интуитивные впечатления. Аксиомы оформляют эмпирический этап работы учёного.
    Татьяна Прокофьева>это множественное суждение выводится в предметной области соционики из действительно элементарных предположений, соответствующих эмпирическим наблюдениям Пока не соображу, из каких. Подскажете?
    Комментарий: До аксиом предметной области соционики ещё не существует – из аксиом её надо построить.
    Татьяна Прокофьева>это утверждение не отвечает требованию №7, поскольку в нём содержится не элементарный, а множественный смысл с неопределёнными элементами.
    Насчет множественного смысла, получается, что да. Соглашусь. Надо упрощать.
    А вот насчет неопределенных элементов мне непонятно. Правильно ли я поняла, что пока не введем определение информации, не можем говорить об аксиомах?
    Комментарий: …насчет неопределенных элементов – это единицы суждений, которым не даны определения… 8 функций = что такое функция, что это конкретно за функции, ну, и информация тоже, поскольку термин входит в суждение.

    Семён Чурюмов Виктор Прокофьев Предлагаю в качестве первой аксиомы следущее:
    Человеческая психика неоднородна, она обладает структурой с областями дифференцированного набора алгоритмов функционирования
    Комментарий: Виктор, это замечательно – это правдоподобная констатация того, с чем мы сталкиваемся, пытаясь разобраться с психикой. Да, психологи приняли реальность существования психики, но теперь стоило бы определить, что это такое. См. Аллахвердов, Методологическое путешествие… В настоящее время не существует общего определения психики и сознания – вот с этого и надо бы начать.
    Семён Чурюмов Ирина Эглит 9 января г. 23:46 «она  обладает структурой с областями дифференцированного набора алгоритмов
    функционирования ______________три раза перечитала, не поняла. = Ответ: здесь нарушено одно из требований к определению — оно должно быть понятным, но, конечно, непонимание не является аргументом: нужно проанализировать и показать проблемные места.
    Николай Денисенков Аксиомы являются своего рода «точками отсчёта» для построения теорий в любой науке, при этом сами они не доказываются, а выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта). Поэтому аксиоматика соционики — типология Юнга.
    Семён Чурюмов Игорь Литвиненко «Татьяна,  это все-таки психологический подход. Можем ли мы, не забывая о том, что человек своей психикой отражает мир, тем не менее, строить соционику не  из психологии?»
    = Ответ: По-моему не стоит дистанцироваться от того, что наработано в психологии — там много ценного, хотя и всё еще нет обобщающей теории, что не позволяет, по определению, считать психологию полноценной наукой (!). Я надеюсь, что такой теорией станет соционика.
    Семён Чурюмов Александр Митин
    даже не в том что психологический, а в том что психика — частно трактуемый вторичный компонент (бытия), и сразу неоднозначный в разных парадигмах. Поэтому хотелось с информации. С.И. подходит кросснаучно, — с определения позиции существования мира. Эт глобально правильно, хорошо, но нам бы соционический кусочек отработать. 🙂
    Комментарий: Увы, Александр, тут мы вплотную упираемся в философию, а уж там разночтений на 2500 лет, начиная с Древней Греции… Почитай какого-нибудь Карнапа, Поппера или Файерабенда, не говоря уже о Дерриде или Делёзе, а тем более., Рорти, чтобы убедиться в непролазной дремучести наработанного философского материала…
    Семён Чурюмов Игорь Литвиненко :»Да, для меня это проблема — насколько факт психического отражения присутствует в соционическом предмете. Я бы максимально исключил сам контекст психического отражения в соционических постулатах, и я отдаю себе отчет в том, что пошел на поводу прежних формулировок — и АА, и Букалова с его аксиомами…. Это вопрос для сообщества, так как я сам именно в этом вопросе, во-первых, не взял бы на себя ответственность утверждать нечто безапелляционно, еще и как бы со своего авторства; во-вторых, при несогласии что делать — навязывать настойчиво или обидеться и замолчать? В общем, я приготовлю реплику в содержательном ключе».
    Комментарий: Наверное, сугубо философские темы про отражение соционике, может быть, и не нужны, но вот от психики никуда не деться, поэтому тут нужно аккуратно, но, Игорь, все твои философские разработки в соционическом ключе, безусловно, полезны, хотя, может быть, и не всем понятны. Так что, ты не переживай – разберёмся, как говорят в милиции.

    Семён Чурюмов Игорь Литвиненко 10 января г. 0:27 «Скажу напоследок, что мне всегда казалось, что говоря про обработку аспекта функцией, мы понижаем уровень общности, рассматриваем всего лишь проекцию на мир человека, а в более общем контексте есть нечто более глобальное, вселенское и нечеловеческое».
    Комментарий: Это глубокая мысль, и с философской точки зрения, ты прав, но конкретно в соционике нам ведь нужно разобраться про обработку аспекта функцией, поэтому уровень общности приходится понижать.

    Семён Чурюмов Игорь Литвиненко 10 января г. 0:28 И мы своим метаболизмом лишь как-то бедненько имитируем такие процессы.
    = Ответ: Игорь, тут я с тобой несогласен: ИМ — это философская категория высокого уровня, так что она охватывает все возможные уровни информационных взаимодействий.

    Семён Чурюмов Игорь Литвиненко 10 января г. 1:17 ну да, хорошо. А вот лучше падение метеорита на планету. Здесь можно усмотреть  даже некоторые информационные аспекты.
    = Ответ: но для этого нужно дать определение информации, и на его основе описать падение метеорита…

    • Семён Чурюмов Игорь Литвиненко 10 января г. 1:22 Если  у метеорита поменялась форма, структура, внутренняя энергия — можно ли говорить о том, что это напоминает «работу ФИМ», которых у него в строгом смысле нет, но какая-то аналогия просматривается…
      = Ответ: тут есть опасность отождествления физических и инф процессов, но инф компоненту можно вычленить — хотя и непросто.
    • Семён Чурюмов Александр Митин = Аспектные разложения материальных тел мы ещё не можем  представлять на нашем уровне восприятия и знаний. Когда говорят об аспектной выраженности искусственных изделий (уличный фонарь, и т п), то  на самом деле  идет анализ  творца или заказчика изделия. = Ответ: а про функ структуру ты забыл?
    • Семён Чурюмов Александр Митин = Ермак  приводил аналогии. Можно ведь  к демонстрации свойства приписать  битовую ширину регистра, а можно скорость обмена порта.  В обоих случаях будет продемонстрирована отличительная способность разных ФИМ.
      = Ответ: это формально-количественные, а не качественные параметры.
    • Семён Чурюмов Александр = А для меня странно было бы утверждение о том, что психика нечто неприродное, особенное строение, отличающееся принципиально на самом абстрактном уровне от других природных феноменов. Вопрос в нашем собсвенном свойстве воспринимать мерности (нашего мира). Но я не думаю, что мир «наш»,  мы информационные структуры определённого условиями и развитием уровня.  Если  абстрагироваться повыше — аспектов больше, но не для нас. Если точно так же строить как Юнг, но не из дихотомического представления, а на единичку больше…  — то строится та же соционика, только  модель будет других форм, и всё остальное должно измениться.
      = Ответ: Саша, это пример гипотетических рассуждений в стиле метафизики, но совсем не факт, что аспектов будет больше, нет достаточных оснований предполагать такое…

    Eglit Игорь Литвиненко «Если у метеорита поменялась форма, структура, внутренняя энергия — можно ли говорить о том, что это напоминает «работу ФИМ», которых у него в строгом смысле нет? »
    __________Игорь, в определение информации, возможно, нужно ввести понятие цели. То есть взаимодействие систем или элементов систем просиходит с какой-то целью. И мера изменения интересна именно с точки зрения этой цели. То есть если рассматривать глобально, то и метеориты падают в результате каких-то закономерностей, которые чем-то заданы и имеют некую цель. Но мы ее не знаем. Когда же происходит взаимодействие психики человека, то мы можем моделировать достижение цели этой системой, и с этой точки зрения информация оказывается «полезной», «важной». Потому мы рассматриваем психику, как один из элементов системы и информацию по отношению к психике. А дальше она получается субъективной.
    Таким образом, можно дать более узкое определение информации как меры взаимодействия элементов системы с заданной целью. То есть фактически повляется элемент направленности. Вопрос, какой информацией желают оперировать соционики? Они будут изучать цели метеорита?
    О, дочитала до ответа С.И. » Ответ: но для этого нужно дать определение информации, и на его основе описать падение метеорита… » _________согласна. От определения будет зависеть.
    Семён Чурюмов Семён Чурюмов Максим Потапов «А вообще, я очень хотел бы поддержать именно Игоря Литвиненко. Да, если мы вообще говорим о таком понятии как «информационные аспекты», мы должны разобраться с ними еще ДО обсуждения человеческих психических функций. Если мы не субъективные идеалисты, конечно. «
    Комментарий: вовсе не обязательно быть субъективным идеалистом, чтобы признавать реальность психики и субъективного мира.
    
    Максим Потапов: И мне немного непонятна тут позиция Семена Ивановича. Он сам породил фундаментальную соционику своим «Мир существует», и сам же сразу уходит в частные вопросы психики, не решив общие
    Комментарий: «Мир существует», – это базисное начало любых рассуждений о нём – я выбрал ветку «психика». А в УЧК глава 2, я как раз до моделирования психики предлагаю решение проблемы семантики ИА. Так что, вроде, упрёк не по существу.
    
    Максим Потапов: С вашего позволения, я тогда опубликую здесь и свою аксиоматику, которая была доложена в 2011 г. на 27-й МКС под большим влиянием Чурюмова. Я даже назвал ее ученической, и она, конечно же, сыра и требует доработки, как и все здесь обсуждающееся. Но вот на что я хотел бы обратить внимание уважаемых докторов философии в первую очередь. Еще Карл Густав Юнг четко и недвусмысленно …
    Комментарий: Максим, у Юнг была масса заблуждений и приблизительностей – всё же прочти у меня БЛИН 1, раздел о Юнге…
    
    Максим Потапов:…говорил о том, что если одна психическая функция, скажем, сенсорика (ощущение), у индивида оказывается сильнее, то противоположная ей интуиция подавляется ровно в такой же степени.
    Комментарий: У Юнга это было умозрительно, но никто пока что не доказал такую обратную пропорциональность, и речь, скорее всего, должно идти не о подавлении, а о модификации, когда другая функция работает в другом режиме. Это значит, что у сенсориков вовсе не слабая интуиция – неужели они все не способны к творчеству, где интуиция выходит на первый план? – просто у них тематика творчества может быть иной…
    Семён Чурюмов Максим Потапов: «Почему? Каков механизм? И если мы не планируем ссылаться на божественное провидение и волю Аушры и Юнга, мы должны уже в аксиоматику заложить объяснение этому факту. И тогда базовым элементом аксиоматики окажутся не юнговские функции, и не ФИМ Аушры Аугутинавичюте, а некие более глубинные принципы информационного самодвижения материи. «
    Комментарий: Конечно, Божественное Провидение всегда присутствует, даже если его вынести за скобки. Что касается Аушры и Юнга, то они сделали свой вклад в понимание структуры психики, но это же не значит, что они исчерпали тему… А вот насчёт глубинных принципов информационного самодвижения материи – формулировка-то какая! – так про это, прежде всего, вся философия, ну, как уж смогли, конечно, там и Пригожин между прочим, и прочая, и прочая…
    
    Я эти принципы вижу в проявлении основных свойств составляющих мира — отдельности и целостности — и порождающих обобщенных операторов дифференциации и интеграции.
    Комментарий: Вот мы и подошли к самой глубине, но ведь понятия этих свойств тоже нужно вывести, а не просто интуитивно догадаться и назначить их быть таковыми.
    
    Для функций восприятия все элементарно просто и очень легко иллюстрируется аналогией из оптики или даже Фотошопа: есть 2 инструмента, Sharpen и Blur, повышение резкости и размывание, дифференциация соседних квантов светового сигнала или интеграция. Четко — либо одно, либо второе, два механизма на одном сигнале одновременно задействованы быть не могут. И два совместно действующих нейрона преобразуют сигнал в дифференциальный знак о границе/отсутствии границы (что в дальнейшем порождает ощущения, отделение одного от другого), либо в обобщенный знак о наличии/отсутствии чего-либо (что в дальнейшем порождает образы, например, надвигающейся угрозы). И, как мы видим, тут, в каждом базовом акте мозга по обработке информации в процессе восприятия нет и не может быть ничего промежуточного. Отсюда и юнговская дихотомия и эффект подавления слабой функции.
    Комментарий: Наверное, юнговская дихотомия имеет более глубокие основания, восходящие к принципу бинарности, отражению тотальной полярности, которая, очевидно, нашла своё отражение и в работе мозга. Между прочим «ничего промежуточного» – это маркер квантовости.

    Семён Чурюмов Максим Потапов: «Но в любом случае мы должны понимать, что все наши психические функции не являются первичными, а порождены соответствующими информационными аспектами, которые в свою очередь расщеплены в силу базовых ассиметрий мироздания, в первую очередь (по моей гипотезе) отдельность/целостность и сигнал/знак.»
    Комментарий: А вот тут, Максим, я с тобой не согласен, но это из-за разницы в парадигмах. ИА, как классы явлений, присутствуют только в психике и, можно сказать, ею порождаются. А как реальные множества явлений они объективны, но не они порождают психику – это она должна существовать, чтобы отразить их. Физический и психический миры – это два наиболее фундаментальных полюса. Кстати, не вижу, как можно противопоставить знак и сигнал (sign = знак) — у них есть словарные различия, но они не полярны (?). Семён Чурюмов Максим Потапов = это только набросок.= Ответ: Максим, Я оценил твою аксиоматику, когда ты впервые представил её на конференции, она вполне качественна, хотя и нуждается в доработке, но в основе наших аксиоматик лежат разные парадигмы, поэтому они не совсем об одном и том же и не вполне совместимы.

    Игорь Литвиненко С.И. писал  «есть опасность отождествления физических и инф процессов » ___ не отождествления, а усматривание как минимум аналогии, как максимум — установление соотношения общее/частное.

     Ирина, если мы принимаем в определении как «изменился хотя бы один параметр регистратора», тогда это информационный эффект, и именно поэтому встает вопрос — есть ли здесь аспектное стркуктурирование и аналог работы ФИМ? Интересно про цель в плане 5-й ФИМ БЭ у ЛСЭ Семён Чурюмов Николай Денисенков : Аксиомы являются своего рода «точками отсчёта» для построения теорий в любой науке, при этом сами они не доказываются, а выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта).

    = Комментарий: «точки отсчёта» – это красивая метафора, но лучше бы подошло что-то вроде «теоретические элементы». Всё же у этого термина имеется научное определение и лучше пользоваться им.

    Семён Чурюмов Игорь Литвиненко = С.И.  писал  «есть опасность отождествления физических и инф процессов » ___ не отождествления, а усматривание как минимум аналогии, как максимум —
    установление соотношение общее/частное.= Ответ: это правильно, но опасность сохраняется 🙂

    Irina Eglit если мы принимаем в определении как «изменился хотя бы один параметр регистратора», тогда это информационный эффект, и именно поэтому встает вопрос — есть ли здесь аспектное стркуктурирование и аналог работы ФИМ? __________Где здесь? Я куда-то не въезжаю.
    Интересно про цель в плане 5-й ФИМ БЭ у ЛСЭ  __________А какое отношение цель имеет к БЭ. Цель — это направление движения. Куда угодно. Я не вижу связи с БЭ.
    И цель — это как бы обязательное условие существования системы. Чтобы была возможность делать выбор (дуальность) нужна цель, нужно, чтобы что-то было в приоритете, то есть притягивало. Вот опять появляется направление. То естьс дуальностью все эти моменты взаимосвязаны. В однородности не будет ни цели, ни выбора, ни направления.
    Николай Денисенков: Поэтому аксиоматика соционики — типология Юнга. Комментарий: Это не верно: во-первых, не следует из предыдущего, то есть «не поэтому» А типология Юнга не соответствует определению аксиомы, но может быть названа предтечей соционики…