Последние мои мысли по теме подтипов из дискуссии в группе Соционическое сообщество ФБ. В дискуссии выяснилось, что ПР являются производными от модели А. Это очень важный момент, который я упустила из виду, но он объясняет позицию Ирины Гречко и также всех тех, кто поддерживает теорию ПР.
«Я хочу обратить Ваше внимание друзья вот на что. Многие из Вас есть в группе доказательной соционики, где проходила бурная дискуссия о подтипах. Я знаю, что многие саму идею о подтипах принимают в штыки.
Если Вы помните, то одним из ключевых аргументов Григория Романовича был как раз аргумент о том, что подтипы якобы вводят новую типологию отличную от соционики. А я как раз таки в дикуссии с Андреем и Анной показала, что сама теория ПР — это новая типология или производное от производного.
В моей теории подтипы не образуются введением новых дих. признаков или искажением старых — базис сохраняется. Подтипы происходят от измерения существующих базовых признаковых, от их континуального рассмотрения.
Люди все здесь осведомленные и знают, как в тестах Таланова, Гуленко и моих тоже ( и не только) измеряются признаки по типу «больше- меньше». Это факт и не открываю Америку. Это не новая типология. В то время как ПР и новые дих. признаки, которые вводит тот же Гуленко в дополнении к уже существующим — это новая типология. Его модель Г — это тоже новая типология. Модель Калинаускаса — тоже новая типология.»
Сегодня подумала, что есть еще одна важная мысль по подтипам и всему прочему, что мы здесь обсуждали и без нее картина не будет полной.
Для определения типа необходимыми и достаточными являются только признаки. По признакам создается описание тпа. Типируемый сверяет себя с описанием.
Модель — это описание типа. Она описывает тип с авторской теоретической позиции, которую мы называем концепция. Если модели разные, то и теории разные, даже если используются те же признаки, не говоря уже о том, если признаки понимаются по разному. Поэтому собственно соционика — это признаки плюс модель А. Все остальное от Аушры — это тоже авторская концепция, производная от этих двух явлений.
Поэтому МБТ как впрочем и некоторые соционики настаивают на том, что соционика и МБТ — это разные концепции. Но тот же принцип должен относиться и к теориям других авторов- социоников.
Моя концепция — не исключение потому что это взгляд на типологию соционики под иным ракурсом. Если говорить о том, что новое в плане теории, то это новое описание малых групп не как темпераментов, новая психоаналитическая база, уточнение описания признаков в приложении к невербалике и теория подтипов.
Подтипы, хоть являются частью все тех же дихотомий, задают новые координаты -добавляют типы. Например, нет уже просто ИЛЭ, но есть ИЛЭ с подтипом ИЛИ или ЛИЭ или ЛИИ.
Григорий Романович указал в качестве критики на то, что подтипы создают новую типологию. Я не соглашалась. Но если рассматривать подтипы как введение в типологию новые координаты, то да.
Любые новые координаты, хоть базирующие на самих признаках, хоть новые признаки — изменяют типологию и оригинальную теорию и не являются необходимыми или достаточными. Поэтому сама теория подтипов как и теория ПР не является необходимой или достаточной теорией, не является более точной теорией. Более точного, чем базис вообще ничего нет и быть не может. Поэтому к теории подтипов в моей школе такое же отношение: они важны, но не более чем тип. Можно потенциально ошибиться с подтипом и от этого вреда будет гораздо меньше, чем ошибиться с типом.
Kostiantyn Ivashchenko Неверно то, что «Для определения типа необходимыми и достаточными являются только признаки.» На самом деле для определения типа необходимыми и достаточными являются признаки, _отнесенные_ _к_ _функциям_ _информационного_ _метаболизма_. Без такого уточнения признаки не являются ни достаточными, ни, в определенном смысле, даже необходимыми.
Olga Tangemann Это отличное утонение, Костя, спасибо. Смысл и содержание признаков важны. Иначе можно подумать, что любые признаки определят один и тот же тип. 🙂
Что я имела ввиду, когда писала про признаки, что разные теории- например та же МБТ — имей они те же самые описания признаков и не соотнося их с инфо- метаболизмом, на выходе получат тот же самый тип.
В этом смысле практика диагностики отличается от авторской концепции.
Это ведь и есть основание для многих авторов социоников -«отщепенцев» 🙂 — что используя одни и те же признаки, они настаивают на том, что их теории — это все соционика.
Более того, если автор принимает для себя более общую идею о существовании функций инфо-метаболизма, то можно жанглировать функциями- создать новые модели, вводить новые дих. признаки и даже изменять базовые описания признаков и все это — соционика.
Анна Ермолаева Ольга, по сути и Модель А и ПР есть такое же описание типа, как и его бытующие многочисленные многословные психологические описания. Правда, что бы их прочесть, нужны специальные знания и о Модели А и о ПР. Вопрос в том, чем лаконичнее и точнее это описание, тем больше оно подходит под критерий типологических характеристик для типологий естественных наук. И тем больше отсекаются лишние критерии, а следовательно и типы по лишним критериям, которые есть подтипы, это если по художественным описаниям типировать. Если же критериев не хватает, то в один критерий подпадаю множество и других типов. Например, если у нас есть только критерии логика и экстраверсия, то в неё попадут и решительные логики интроверты, и, даже, решительные этики интроверты. Различить их базис Юнга не позволяет.
T’Peng S’chn T’Gai Анна, вы удивитесь, но тут я с вами согласна. Не на 100%, но все же первооснова не базис Юнга.
Все ПР, в том числе и относящийся к ним базис Юнга, легко выводятся из модели А логично и однозначно. В то время как без знания самой такой штуки, как модель А, выйти на нее из базиса так же однозначно и логично нельзя.
Поэтому лично я считаю первичной и самой правильной именно модель А.
ПР, правда, немного удобнее в диагностике, но тут велик шанс ошибиться, приняв за тимное личность или воспитание.
Olga Tangemann Модель А — это описание типов по определенной схеме. Дело не в том, насколько она точна или нет, а в том, что по описанию тип можно определить на глазок и использовать только интерпретацию. Это ценный интерпритационный инструмент, но не измерительный. В качестве измерения свойств типа используются признаки.
Тогда встает вопрос, какие признаки более точно определяют/измеряют тип? Те, которые, легли в основу модели/описания или те, которые вывели из нее? Или все эти инструменты равнозначны? Или более точно свойства личности определяются признаками и только потом соотностся с более целостным описанием по модели?
Возможен и обратные процесс. Предположили тип сходный с той или иной моделью, а проверять все равно прийдется отдельные признаки.
T’Peng S’chn T’Gai Мне лично важнее, что является первоосновой, сутью тима и что точнее описывает тим «изнутри», а не что это со стороны и как это использовать.
Olga Tangemann Для тех, кто практикует ПР, первоосновой может быть ПР. Кто практикует теорию Гуленко, первоосновой может быть модель Г. Это я вспомнила Львова Владимира или того же Миронова Владимира, кто считает, что модель А уже давно пора списать…И даже не факт, что модель А есть первооснова для ПР. А у модели А первоосновой все ж являются типологические признаки.
Руслан Еслюк: Ольга, думаю, что все не могут быть правы при диагностике типа, если при этом мнения о типе конкретного человека расходятся. Значит кто-то прав, а кто-то не прав. Согласен с Вами, что опора на классические определения является важнейшей в диагностике, т.е. опора на верно понимаемый базис Юнга и Аугустинавичюте (модель А). По моему мнению, вторичные факторы, такие как признаки Рейнина и др., часто могут отбрасывать назад в диагностике, потому что люди думают, что используют комплексный подход, а на самом деле не редко опираются на «скользкие» вторичные дихотомии, в то время как точная диагностика может быть основана только на всестороннем понимании, выявлении базиса (модели А и её разных аспектов). Что касается феноменологии… Например, приведу пример бихевиоризма, как психологической теории, делающей упор на объективно фиксируемых поведенческих факторах и полностью игнорирующей ментальные факторы (сознание, интроспекция). Стремясь к созданию объективных тестовых методик в соционике, фактически, ориентируются по типу бихевиоризма, в то время как соционические явления раскрываются в наибольшей полноте не в поведении, а на ментальном уровне. Тип человека — это ментальный феномен и на поведенчески-объективном уровне он лишь вторично будет раскрываться. Отсюда следует, что совершенствования диагностики можно добиться совершенствованием методов ментализма, иначе говоря, обращаясь к потенциалу сознания. При этом, тестово-объективирующие методы также важны.
Kostiantyn Ivashchenko: А почему вдруг признаки Аугустинавичюте-Рейнина стали вторичными, да еще и «скользкими»? С математической точки зрения они являются абсолютно одноранговыми с дихотомиями Юнга, если уж опираться на Модель А.
Руслан Еслюк: Признаки, существование которых предположила Аугустинавичюте, а математически обосновал Г. Р. Рейнин, важны в комплексном понимании информационного типа, их обнаружение увеличило качество диагностики. Однако при условии действительно комплексной диагностики, иначе говоря, когда эксперты правильно расставляют акценты и понимают, что те из признаков Рейнина, которые не входят в базис Юнга, не имеют многомерности (в иерархии модели А). Если базис Юнга (признаки первого порядка) развёрнуты в модусе размерности от четырёх до одномерного объёма, а также имеют особую специфику проявления в зависимости от положения (программная функция, творческая и т.д.), то признаки более высокого порядка (демократизм/аристократизм и др.) не имеют таких многомерных характеристик, они надстраиваются на группы типов как дополнительный фактор, дополнительное качество. В связи с этим, эти дополнительные признаки (более высокого порядка) при диагностике более уязвимы для различных субъективных эффектов восприятия экспертов, производящих типирование. Не редко встречаются случаи, когда эксперты пришли к выводу об информационном типе человека, руководствуясь анализом вторичных дихотомий, в то время как углублённый анализ по модели А показывает, что тип совсем другой. Не редко у экспертов-любителей складывается превратное мнение, что раз они опираются на ПР, значит это более «прогрессивный тип диагностики», и строят свои выводы исключительно отталкиваясь от вторичных дихотомий, более уязвимых для ошибок восприятия, в то время как анализ базиса Юнга и модели А является основой типологической экспертизы, а не наоборот.
Руслан Еслюк Kostiantyn Ivashchenko Напрягает употребление Вами слов «мерности введены просто для удобства». По моему мнению, мерности отражают объективные характеристики и особенности системы функционирования ФИМ. Трудно себе представить, что другие дихотомии можно изобразить в модели А с признаками мерности — демократизм четырёхмерный, тактика трёхмерная и т.д. Это факторы, отдельные факторы, черты, они не имеют основы в информационных аспектах, а потому их статус в системе информационного метаболизма другой, вторичный. Что касается фразы «Ваше утверждение», то это не моё утверждение про вторичные признаки. Например, на этом сайте о том же пишется: http://sociomodel.ru/reinin.htm
Равноправие ПР существует в той подсистеме, внутри которой производил группировку Григорий Романович. Как отдельная подсистема измерения и анализа, все ПР равнозначны. А вот если брать всю систему информационного обмена в целом, то здесь базис Юнга и дополнительные дихотомии совсем не равнозначны. В соционике разработано учение об аспектах, как части глобального информационного потока, виде информации о мире, первореалиях, на основе которых строятся образы окружающего мира. Вначале полагали, что таких макроаспектов четыре: логика (объекты), этика (энергия), сенсорика (пространство), интуиция (время). Н. Н. Медведев доказал, что основных аспектов восемь. Соответственно, функции информационного метаболизма, выстраивающиеся в иерархический порядок в модели А, отражают у разных типов в разном порядке приём информации, восприятие и переработку основных макроаспектов, первореалий мира. Вторичные дихотомии не отражают информационных первореалий, а потому они выступают не как функции информационного метаболизма, а черты, дополнительные факторы. Дополнительные дихотомии совершенно не могут образовывать функции информационного метаболизма, это нонсенс.
Комментарии