По следам дискуссии «Типы и подтипы» ЧАСТЬ 1.

by admin · 28.09.2017

Дискуссия была инициирована Григорием Романовичем Рейниным и проходила в группе Доказательная соционика на фэйсбуке. В ней участвовали как известные так и мало кому известные соционики. В этой архивной статье я приведу только те высказывания, которые я считаю значимыми для пояснения своей точки зрения по этом вопросу

По следам дискуссии о типах и подтипах в группе Доказательная соционика ФБ.

Grigory Reynin
19 September at 02:55
Уважаемые, коллеги! Вот некоторые мысли, навеянные опросом, созданным Виктором Прокофьевым. Этот опрос проявляет очень важный, с моей точки зрения, ключевой момент.
Я полагаю, Что основной проблемой Соционики является проблема определения типа. Она на порядок серьезнее и сложнее, чем все остальные соционические вопросы: если «известен» тип, все остальное, как мы знаем, легко вычисляется. Соционика прекрасно умеет это делать, здесь проблем нет. Однако, и в настоящее время, как и во времена Аушры, методики определения типа опираются в конечном счете на экспертные оценки. Причём опираются с двух сторон: сверху — окончательный вердикт выносит эксперт, использующий методику, и снизу — любая методика определения типа зиждится на экспертных оценках. Это пока единственный способ установления ее валидности. Так что основным инструментом определения типа в соционике как был, так и остается Эксперт. А, поскольку абсолютно непогрешимого эксперта не существует, господам соционикам следует аккуратнее и вдумчивее использовать такие выражения, как:
— «погрешность в определении типа» (случайная, индивидуальная, систематическая и прочие)
— «100% результат»
— «Правильно» или «неправильно» определенный тип и прочие оценочные суждения.
О погрешности имеет смысл говорить лишь при наличии эталона, когда понятно, относительно чего погрешность. Либо относительно эталонного типа, либо эталонного эксперта (экспертной системы).
Иллюзия объективности методики, думаю, весьма опасна для действующего эксперта
Интересно, может быть кто-то знает, как решалась эта проблема в близкой к соционике сфере при установлении валидности теста MBTI?
Возможно, я не прав, но у меня есть подозрение, что валидность МВТI тупо постулируется. То есть: тип это то, что определяет тест МBTI. Ну, а в современной ситуации тоже, конечно, с корректировкой сертифицированного эксперта.
То есть такой же голимый субъективизм, господа, как и в соционике.
Итак, по моему мнению, в настоящее время существует колоссальный разрыв между прекрасным зданием теоретической науки Соционики с её четкими закономерностями и красивыми моделями с одной стороны и субъективными по сути методиками установления типа ИМ конкретного живого человека, опирающимися на мнения экспертов, с другой. Решение этой проблемы, по моему глубокому убеждению, внутри соционики невозможно и требует привлечения данных из других отраслей знаний: дифференциальной психологии, нейрофозилогии, математической статистики, методологии, а, возможно, биологии, медицины, генетики и других, вплоть до истории науки. Убежден, что необходимы серьезные, систематические исследования в этом направлении.

Olga Tangemann То, что написал Григорий — верно. Но заметьте, что это не только проблема соционики и МБТ, но и многих других направлений в пихологии и психотерапии. Однако с этой проблемой другие направления справляются на достаточно приличном уровне. А некоторые и вовсе не позиционируют себя как науку, тот же МБТ. И правильно делают! Они то как раз понимают слабое место своего предмета — диагностика! Ни о каких 100% речь не идет, но успеху и популярности МБТ это не мешает. Вот Вам решение номер 1. Если Вы не можете изменить ситуацию, измените сове отношение и свой взгляд к ней. И это не единственно правильный шаг, который можно предпринять в повышении объективности и научности соционики. Чем более соционики кичатся своей научностью, тем более ее называют псевдонаукой — из-за все того же субъективизма/расхождения оценок экспертов.

Шаг номер 2. Рассуждайте логично. У социоников есть проблема субъективизма оценки типа. Значит, чтобы снизить степень субъективизма, процесс диагностики надо сделать максимально объективным и прозрачным для сообщества (разных экспертов).

Не ссылаться как в песочнице на свою исключительно научную методику, а двигаться по пути выработки единого стандарта в понимании признаков и функций — тех базовых кирпичиков, по которым соционик любой школы может сделать вывод о типе без ссылки на свою методику. Это увеличит не только понимание на основе чего и как была принята версия типа, но и увеличит процент согласия между экпертами и, соотвественно, кол-во экспертов, которые могут принять участие и высказать свое мнение о типе.

Это как раз то, что я делаю в Соционическом сообществе ФБ.

Я делаю весь процесс максимально прозрачным и настолько простым, что в нем могут принять участие соционики самых разных направлений и проголосовать за тот или иной тип.
Вчера был чат на форуме ЭСПП и Шмелев Александр как раз говорил о способах, по которым можно установить валидность. Все вполне осуществимо. Нужно только собраться вместе соционикам и порабоать над выработкой общих стандартов и общего теста. Это не так сложно как кажется, но это требует совместных усилий авторитетных специалистов и мой проект тоже посвящен именно этому.Если субъективность избежать невозможно, то нужно использовать объективные инструменты (тесты на общих стандартах) и делать весь процесс диагностики доступным и понятным для всех социоников сразу — максимально объективным.
Уверена в том, что та методика, которая приближена максимально к базовым критериям оценки типа, которая использует тесты как количественные инструменты измерения и весь процесс делает максимально прозрачным, в итоге будет пользоваться большей популярностью. Именно к этому и нужно стремиться любому автору методики. Валидизация и стандартизация методики в данном случае играет огромную роль.

Отвечаю по порядку. Сначала Ире и тем, кто с ней согласен- про амбиверсию. Такое явление действительно имеет место быть в отношении признаков. Те, кто используют мой метод диагностики или свой метод замечали, что некоторые признаки очень хорошо прослеживаются, а какие-то мало выражены. Это значит, что некоторых людей по каким-то признакам мы вполне можем назвать амбивертами. Я этот термин не использую. Я просто говорю, что у Вас явная экстраверсия, а рациональность — иррациональность не выражена так ярко. То есть грубо можно сказать, что Вы по признаку рац- иррац являетесь амбивертом. Это не совсем правильно так говорить, но смотря какой смысл Вы вкладываете в слово амбиверт. Если соционики используют термин амбиверт по отношению к типам, то это неправильно, потому что у человека не могут быть ни признаки 50 на 50, ни одинаково выраженными два каких то типа. Тогда мы просто делаем заключение, что человека не смогли до-типировать.

‪Olga Tangemann‪ В разных теориях о подтипах ( масках, акцентуациях) может быть неколько разный акцент на модели. Но все же думаю, что речь идет не о модели А, а о распределении признаков и о колоколе нормального распределения. Если бы рассматривали признаки как дискретные, то у нас не было бы промежуточных вариантов. Были бы только этики и и только логики. Но поскольку все личностные свойства распределяются по колоколу дистрибуции, то у нас всегда есть яркие этики и логики и «размытые» или «амбивертные» этики и логики, у которых полярные признаки не выражены контрастно.

Если мы игнорируем сам факт, что у нас есть размытые проявления дихотом. признаков, то мы игнорируем реальность и проблему диагностики.

В модели есть позиции, которые дискретны, нет понятия о позицих между творческой и программной, например. Они не являются дих. признаками. Континуальность идет именно от признаков. Это значит, что все ПР также имеют свойства быть как ярко проявленными, так и размытыми. А это уже ставит под вопрос инструмент ПР. Если эксперт уверяет Вас, что у Вас все ПР четко проявляются — не верьте, Вам вешают лапшу на уши….
‪Pavel Zubkov‪ Все это справедливо. И даже больше — правда. Но теории об одном явлении отличаются в части допущений(границ). Просто надо доказать, что теория подтипов , например, решает гораздо больший класс ПРИКЛАДНЫХ задач, чем классическая соционика без подтипов.
‪Olga Tangemann‪ Павел, наверное, можно так сказать. Но если рассматривать общую для всех проблему с диагностикой, то от явления размытости признаков нам не уйти. Именно поэтому и нет доверия к тестам — их результаты скачут по тем признакам, которые размыты или которые типируемый у себя четко не видит. Именно поэтому расходятся оценки экспертов, потому что они какие-то из признаков не могут четко зафиксировать или тут играет роль их база знаний и опыта.

‪Эти явления расхождения в версиях хоть по тестам, хоть у экспертов имеют под собой причину гибкости/амбивертности/изменчивости психики. Характеристики психики, кои мы понимаем как дих. признаки и псих. функции, всего лишь отражают ее адоптивные способности. Это значит, что что-то мы можем зафиксировать с высокой степенью вероятности, а что-то нет.

‪Сам по себе принцип троек в концепции ПР очень и очень помогает, очень ценен для теории соционики. Иначе было бы едва ли возможно обосновать версию типа с высокой долей вероятности. Но и методы диагностики, процедуры по определению типа тоже очень важны.
‪Olga Tangemann‪ Хочу привести пример примитивный и более понятный о пользе и вреде теории подтипов. Это в продолжении моих сообщений, адресованных Григорию Романовичу.

‪Допустим, у клиента тип ЭИЭ. Но перед Вами не самый ярко экстравертный человек типа ЭИЭ. Это наводит диагноста на мысль, что клиент скорее ИЭИ. Он проверяет тип по своей методике и приходит к выводу, что тип все-таки ИЭИ в большей степени, чем ЭИЭ. В результате выдает ошибочный вариант — ИЭИ с подтипом ЭИЭ ( или каким-то иным) .

‪На зыке подтипов Гуленко это будет звучать ИЭИ доминантного подтипа. Другой типировщик, который не использует теорию подтипов, просто определит как ИЭИ. Третий скажет, что это на самом деле ЭИЭ с подтипом ИЭИ. Четвертый — ЭИЭ с наполненностью ХХ, маской НН, акцентуацией ХХХ.

‪Независимо от того, какие теории мы используем для объяснения версии типа, они все могут быть верными и ошибочными, как и инструмент ПР.

‪Много разных факторов, которые влияют на ошибочность результата и делать из теории подтипов козла отпущения — неправильно!

‪Если тип и подтип определен верно с помощью теории подтипов, то типируемый не просто узнает свой правильный тип, но и поймет, чем он отличается от друга ЭИЭ, который не такой как он, более общительный, громкий, деятельный и т.п. Все станет на свои места и он, возможно, не захочет перетипироваться. А тот, кто получит только версию ЭИЭ может сомневаться и далее в этой версии потому, что у него экстраверсия не так ярко выражена.

‪И, к сожалению, инструмент ПР не будет достаточным, чтобы объяснить несоответствие с эталоном ЭИЭ по дих. признаку экстраверсия- интроверсия.
‪Никита Антипин‪ Соционика- не наука, к сожалению, пока не выработаны единые стандартны типирования, описания ТИМов итп. Когда четыре светила соционики типируют тебя в разные ТИМы..

‪https://www.facebook.com/nikita.antipin/posts/1462715537126424
‪Veronika Shlaina‪ Никита Антипин «Москва не сразу строилась» ))) Надо выявлять тип информационного метаболизма, а не «тип личности», «тип характера» и т.п. А пока что в описаниях используются те же слова-характеристики, что в других типологиях… Вот и путаница.
‪Olga Tangemann‪Что я хотела бы добавить про науку, которая как «Москва не сразу строилась…..». Мнение Вероники разделяют многие. Очень важно строить знание на научных принципах и не игнорировать их. Имею ввиду о том, как проявляются признаки типологии. Если мы считаем, что признаки проявляются всегда ярко по полюсам и на этом основании строим диагностику, то глубоко заблуждаемся. И на этом основании строим дальше математически точное и информационное здание науки — это означает, что строим псевдо-науку. И неважно сколько лет пройдет — не сдвинемся в сторону научности.

В своей диагностики я игнорирую статистику — я ее не учитываю, не считая того, что программа собирает на автомате информацию. Это только потому, что меня больше интересуют другие проблемы — книга, создание тестов и т.п. Это больное место моей работы и это ЧЛ. Но я, конечно, не могу не замечать, что я наблюдаю в процессе диагностики и об этом я хочу еще немного поговорить.
Если не учитывать функциональный профиль, а только рассматривать психодинамический ( в моей концепции это три признака базовых групп типологии, поэтому и сами эти признаки я называю базовыми:

рац- иррац, экстра- интро, статика динамика), то….могут быть такие варианты ( об этом я пишу в своей книге):

1) все три признака проявляются четко. Это значит, что малую базовую группу ( группу по типу энергии) определить легко и сомнений нет никаких.

Такое случается нередко. Но опять же статистики у меня нет и речь идет либо о каком-то одном критерии, например, картины. Если увеличивать чисто критериев, по которым мы оцениваем тип, то какие-то признаки начнут «плавать», а какие-то будут яркие.

В этом случае, малую группу ТПЭ определить достаточно легко с большим процентом вероятности.
2) По одному какому-то признаку, например, опять же по предпочтениям в искусстве, не все признаки проявлены четко, а только два из трех. Такой вариант встречается довольно часто в практике и естественен на начальном этапе диагностики, пока диагност не проверит проявленность базовых признаков по всем имеющимся критериям. Это вариант результата называется профилем. Если мы не видим один из признаков, мы автоматически относим типируемого сразу к двум малым группам, разделяющим этот признак. Исходим из того, что тип находится в одной из групп, а подтип в другой.

В процессе анализа результатов мы обычно устанавливаем довольно четко эти группы типную и подтипную (более и менее проявленную).
Вариант третий — один признак проявлен ярко, а два нечетко.

Такой вариант встречается обычно в начале диагностики как по отдельно взятому критерию (например, картины) так и при сравнении результатов по разным критериям.

Если в случае с вариантом 2 мы можем применить признак тройки (и вывести третий признак из двух как принятов в теории ПР), то в этом случае, мы этого сделать не можем. Информация запутана и мы должны проделать работу по анализу других критериев, чтобы определить тип и подтип.

Поэтому в моем подходе мы не отказываемся от вербальной диагностики и предлагаем записать анкету на видео в дополнение к калькулятору и тестам.
Вот такие варианты мы наблюдаем при диагностике типа и ‪Irene Grechko мне не даст соврать. 🙂

А теперь представьте себе что Вы оцениваете не 3 признака и даже не 5, а 15 признаков. Предлагаю, кому не лень, высчитать процент вариаций проявления признаков.

Если следовать принципу распределения личностных признаков в психологии, то крайние варианты (1 и 3) будут встречаться реже, допустим по 25% случаев на каждый вариант. Тогда в половине случаев 50% у нас один признак будет проявлен нечетко. Это значит, что мы будем иметь дело с профилем и нам останется проверить как минимум один признак по разным критериям, чтобы по принципу троек записать тип человека уверенно в малую группу.

А если Вы используете большее кол-во признаков ПР, то размытости у вас будет на порядок больше и Вам придется проверять как минмум не один а 3-5 признаков по всем имеющимся у вас критериям.

А это неэффективный подход. Зачем проверять тип по большему кол-ву нечетко проявленных признаков, если можно определить тип по базовым признакам типологии с гораздо большей вероятностью?

Если Вы цените теорию ПР, то определив тип (и подтип) по базовым признакам типологии, Вы можете применить к нему теорию ПР.

Для диагностики же данный метод является избыточным и неэффективным. Не говоря уже о большем количестве характеристик типа, которые Григорий Романович предлагает изучить. Это большее число признаков только уведет нас глубже в индивидуальные различия, которые мы хотим избежать.

————————————ЧТО ПРЕДШЕСТВОВАЛО ЭТИМ ВЫВОДАМ? ——————————

Olga Tangemann‪ То, что написал Григорий — верно. Но заметьте, что это не только проблема соционики и МБТ, но и многих других направлений в пихологии и психотерапии. Однако с этой проблемой другие направления справляются на достаточно приличном уровне. А некоторые и вовсе не позиционируют себя как науку, тот же МБТ. И правильно делают! Они то как раз понимают слабое место своего предмета — диагностика! Ни о каких 100% речь не идет, но успеху и популярности МБТ это не мешает. Вот Вам решение номер 1. Если Вы не можете изменить ситуацию, измените сове отношение и свой взгляд к ней. И это не единственно правильный шаг, который можно предпринять в повышении объективности и научности соционики.

Чем более соционики кичатся своей научностью, тем более ее называют псевдонаукой — из-за все того же субъективизма/расхождения оценок экспертов.

Это как раз то, что я делаю в Соционическом сообществе ФБ.

Я делаю весь процесс максимально прозрачным и настолько простым, что в нем могут принять участие соционики самых разных направлений и проголосовать за тот или иной тип.

Если субъективность избежать невозможно, то нужно использовать объективные инструменты (тесты на общих стандартах) и делать весь процесс диагностики доступным и понятным для всех социоников сразу — максимально объективным.

Вчера был чат на форуме ЭСПП и Шмелев Александр как раз говорил о способах, по которым можно установить валидность. Все вполне осуществимо. Нужно только собраться вместе соционикам и порабоать над выработкой общих стандартов и общего теста. Это не так сложно как кажется, но это требует совместных усилий авторитетных специалистов и мой проект тоже посвящен именно этому.

Если соционики используют термин амбиверт по отношению к типам, то это неправильно, потому что у человека не могут быть ни признаки 50 на 50, ни одинаково выраженными два каких то типа. Тогда мы просто делаем заключение, что человека не смогли до-типировать.

‪Alexander Tikhonov‪ Согласен с мнением Рейнина — поиск решения вопроса — в выходе из «системы соционики» в надсистему с применением психологических и психофизиологических методов с аппаратурным исследованием. Метод сравнения результатов тестирования с экспертной оценкой применял еще Личко при разработке своего известного психологического теста и получил около 30% схождения (источник могу сбросить). Т.е. такой результат дают практически все личностные опросники, которыми и являются соционические тесты.

‪Кроме того, давайте вспомним слова В.Д.Ермака, который говорил, что соционика — наука не о людях и типах, а о МОДЕЛЯХ! Ведь мы реально работаем с Личностью, оперируя форматом модели. А модель — всегда отражает только ОТДЕЛЬНЫЕ СВОЙСТВА объекта! Большинство же типировщиков пытается подогнать ОБЪЕКТ под МОДЕЛЬ… ‪:(

‪Отсюда и лезут «Джек с подтипом Гамлета» и т.п.

‪Необходимо учитывать, что в соционике — нет Личности, а только Модель! Личностные параметры попытались загнать в «вектор опыта» психической функции…

‪Grigory Reynin‪ Alexander Tikhonov. Согласен с Вами. Я думаю что сегодняшние тенденции усложнения соционических моделей есть попытка более точного описания конкретной единичной личности при помощи соционического инструментария. С точки зрения типологии не может быть никакого Джека с подтипом Гамлет, или с каким-нибудь другим подтипом. Это полная чушь, потому, что противоречит самой идее социона. Не стоит забывать о философских категориях: общее – особенное – единичное. Соционика — это уровень особенного, то есть того, чем один человек похож на некоторых других людей. На уровне единичного её нет! Там работают другие методы.

Я не согласна в корне с вышесказанным Григорием и Александром. Мы по разному понимаем, что есть особенное. Особенное в рамках типологии или индивидуальности?

И как можно говорить, что соционика о каких-то абстрактных моделях, которые всегда приблизительны? Мы типируем конкретных людей, определяем типы личности не у моделей, а у людей. (Что за бред?!)

‪Olga Tangemann ‪Grigory Reynin «Оля, ты опять путаешь людей и типы. Это разные категории. У людей может быть по-разному. Что касается типов, там именно 7 и 8»

В теории может быть что угодно, на практике может быть по другому.

Я не типирую по ПР, но те ПР, которые я исследую, показывают существование разных паттернов. И да, бывает и такое что какой-то один признак вообще не вписывается в тройку ПР. И такое бывает нередко. Что я имею ввиду? Я имею ввиду, что тот же СЛИ может показать интроверсию, иррациональность и статику. Это как раз фиксирует мой калькулятор, который сообщает — признак не определен. Но тут нам помогает правило: если явно зафиксировали 2 признака то третий выводим автоматически. Это очень помогает в случае, когда третий признак либо смазан,скачет, либо вообще выпадает из нормы.

Такое явление как правило наблюдается по разным критериям. По музыке вдруг проявился один признак ярко, по искусству он не проявился ярко и т.д. При сравнении показателей по разным критериям вывод вполне можно сделать правильный.

‪Irene Grechko‪ С точки зрения модели А и модели социона, ТИМ не может быть подтипом, так как социон — дифференцированное целое. И если он уже Гамлет, то никакой не Джек. У него профиль может быть таков, что ЧЛ наполнена опытом, к примеру, но это уже индивидуальное, а не тимное.

‪Olga Tangemann‪‪Irene Grechko‪ «Понятие «признак не выражен» существует ТОЛЬКО в восприятии диагноста, и только в том виде деятельности, который наблюдается в момент времени».

‪А вот это уже неважно. Мы сейчас говорим именно про диагностику и соответственно аппелируем к тому, что видит диагност по разным показателям и не только по своему восприятию, но и показанию тестов, например, в сравнении с восприятием самого клиента и т.п.

‪И не понимаю, почему это диагност не может видеть сразу, что есть и чего нет? ‪:) Это как раз то, чем диагност и занимается — он взвешивает, что в убытке и что в достатке. Моя книга вся об этом.

‪Если диагност не может зафиксировать выраженность и проявленность функций и признаков, то какой он вообще диагност?)))
Irene Grechko ПР позитивизм / негативизм так работает. Одни видят, что есть, а другие чего нет. Одновременно это невозможно. Последовательно можно и нужно 🙂 Важно не переносить то, что видит диагност в понятийный аппарат. Потому что видит он и общее, и частное в одной плоскости.

‪Olga Tangemann Почему последовательно? У нас разве восприятие всегда и обязательно последовательно работает? Восприятие иррационально, но вполне успешно устроено фиксировать сразу, что есть и чего нет. Мне кажется, что мы тихо двигаемся к маразму. Если мне холодно, то как бы сразу понимаю, что нет тепла.
‪Irene Grechko‪ Человек по модели или логик , или этик. Один полюс энергоэкономный, другой — энергозатратный. Но наполнение опытом ячеек модели А идет индивидуально. У одного дихотомия этика/логика 90:10, у другого 60:40. Диагност смотрит логику у обоих и видит — о, у второго в 4 раза больше, он, видимо, логик. Или говорит, Вы тут амбиверт, по этой шкале, находитесь в среднем дипазоне. То есть, диагност видит то, что у человека инвариантно (общее) в даном случае, этика как доминанта в дихотомии Э/Л; и частное (индивидуальное наполнение ФИМ опытом).
‪Olga Tangemann Во-первых, мы обычно не типируем два человека сразу. А если такое и случается, то не сравниваем их проявлений функций между собой. Зачем это нужно? Зачем мне сравнивать логику Иванова с логикой Петрова?

Я не фокусируюсь на наполнении вообще. Разве у меня такое есть в методике? Или я учу отделять истинное проявление функций от наполнения? Возможно, здесь следует сказать о стандарте. Проявление функции и признака нужно сравнивать и соотносить со стандартом, а не сравнивать проявление функций у двух отдельных людей.
‪Irene Grechko‪ Ольга Тангеманн Оля, я принцип объясняла, а не конкретно твою методику. Важно понимать где модель, а где то, что видит диагност. И не вводить новые термины от видимого. В модели нет ни амбивертов, ни подтипов в виде тимов. В этом смысл.

‪Olga Tangemann‪ Так это смотря о какой модели речь. Модель — это тоже видимое автора. Все теории изначально субъективны и рождаются как то, что видит автор. А поскольку авторов много, то и модели разные и желание что-то добавить в модель тоже есть у многих.Я все еще пытаюсь понять, что именно ты хотела сказать.
Вот кстати социон — это тоже модель? ну или инструмент….или что-то еще? Кто как хочет так и называет. Наверное, это все же концепция.
‪Irene Grechko‪ Вот. Речь о модели А и модели социона. Я, как мне кажется, уже по кругу третий раз иду )) У человека есть ТИМ. В каждой дихотомической шкале есть энергоэкономная доминанта. Всё. Нет ни амбивертов, ни подтипов в виде других тимов. Согласно модели А их нет.
Тогда, если ты используешь модель А, то определи, что означает доминанта в дихотомии. Она сильная, многомерная, энергоэкономная или что ещё это значит. Почему эта доминанта не меняется, как бы человек ни учился, какой бы опыт он не приобретал, в какой бы среде ни рос.
Потому что сильной, относительно других людей, можно сделать от опыта и маломерную ФИМ. Но почему доминанта остаётся всё равно? ))
‪Olga Tangemann‪ Ира, в модели их нет конечно. А на практике они есть и вытекают из закономерности очевидной — не жесткого распределения признаков и функций. Если нет жесткого деления на 100 и 0 или 50 на 50 — то может быть масса вариантов.С другой стороны, мало ли что есть или чего нет в модели. Раньше не было мерностей, не было знаков — появились потом. Так и подтипы, маски и акцентуации тоже появились. и замечу, что не я их ввела. Я наблюдала явление на практике и дала ему определение подтипа так, как я это понимаю.
‪Irene Grechko‪ Ольга Тангеманн Мне это не нужно, это неактуально для моего метода диагностики имею ввиду отличать тип от опыта ===== Вот, в этом вся суть. Его именно надо отличать, иначе ТИМ не определить правильно.
‪Olga Tangemann‪ Ира, почему надо всегда и обязательно? Разве мы это делаем при использовании моей методики? Разве мы это когда либо обсуждали в ходе диагностики? У нас такое слово как опыт вообще не фигурирует. И если можно без этого различения обойтись, то значит, это не является необходимостью. Многие существующие концепции в соционике — лишние!
‪Irene Grechko‪ Ольга Тангеманн Оля нет подтипов как ТИМов )))) А человек только ситуативно может быть амбивертом, а инварианто или/или. Это всё от непонимания, что как и почему даётся, от непонимания природы ТИМа, и доминанты в дихотомии. Доминанта — это то, что даётся легко и сразу, быстро и эффективно обрабатывается. И если ситуативно человек по шкале куда-то сдвинут в середину, просто он тратит больше сил и энергии. Он не становится амбивертом, он в другом режиме функционирует. Причём тут догма? За моделью стоят понятия. если бы их не было, это было бы фикцией от начала и до конца.
‪Olga Tangemann‪ Ира, подтип и тип — это не одно и тоже. Уже многие тут об этом писали. Я использую для теории подтипов те же признаки, что и для типов и поэтому использую те же названия для подтипов. Но подтип ЭИЭ или тип ЭИЭ — это не одно и тоже.

‪По аналогии можно сравнить с позицей функций в модели А. Программна позиция и творческая откладывают свой отпечаток на проявление функции. Теперь представь, что вместо функции ты используешь сразу комплекс функций или модель типа. Вот и все.

‪Мы же не меняем название функции только потому, что она стоит на разных позициях. Не просто сенсорика, а сенсорика в в творческой. Не просто ЭИЭ, а подтип ЭИЭ.

‪Irene Grechko‪ Ольга Тангеманн Оля, модели А это противоречит — ну что тут непонятного?
‪Olga Tangemann‪ Почему мы должны исключительно ориентироваться на модель, как будто бы у нас нет иной возможности определить тип?
Модель ведь не точный инструмент, а приблизительный и не измеряет тип, а всего лишь описывает. Описания примеряют на конкретного человека. И так бывает, что модель в той ли иной мере подходит сразу нескольким типам. Это далеко на самый точный инструмент определения типа.
‪Irene Grechko‪ Модель точна, а вот инструментов выявления у человека тима достоверно точных нет. Это разные вещи.
‪Olga Tangemann‪ Никакая модель не точна, это своего рода аналог. И тем более когда речь идет о психике человека. Это заложено в определении модели.

‪»Модель есть —-абстрактное представление реальности—- в какой-либо форме (например, в математической, физической, символической, графической или дескриптивной), предназначенное для представления определённых аспектов этой реальности и позволяющее получить ответы на изучаемые вопросы. Термином моделирование обозначают как построение (создание) моделей, так и их исследование.

‪Одним и тем же системам могут быть сопоставлены несколько моделей разных видов.»ВИККИ.
Модель А, конечно, гениальна, но в чем ее точность — в описании. Однако степень этой точности не настолько высока- ведь у похожих типов похожие модели. Это все равно что определять тип по описаниям типов или по описанию модели.

‪Зависит от субъективного воспрития. Если бы она была настолько точна что могла бы заменить измерительный прибор — у нас не было бы проблем с диагностикой.

‪Но все наоборот, определить тип остается проблемой. А некоторые авторы оспаривают ее точность, например, Гуленко.
‪Irene Grechko‪ Тут важно то, что от того, что думают другие, суть модели не меняется. Она сродни законам физики. Они работают вне зависимости от мнения людей.
Точность в том, что ТИМ есть, он не меняется. доминанты в дихотомиях заданы и инвариантны. Просто надо понимать границы этой модели. А это не все могут ))

‪Olga Tangemann‪Сравнивать модель А с законом физики- это несколько странно. Соционика — не точная наука. И модель А не может описать в точности все проявления психики. Именно поэтому некоторые авторы изобретают свои модели, потому что модель А не может охватить абсолютно все многообразие проявлений типа а какие-то провления схожие у типов. Например, одинаковые программные или творческие.
Модель не постулирует то, что ТИМ не меняется. Это отдельная от модели концепция. Это не относится к модели вообще.

Что значит: доминанты в дихотомиях заданы и инвариантны? Скажи другим языком и укажи, где связь с моделью А? Это ты где-то прочла в описании модели? Я в описании модели такое не встречала. Модель описывает позиции для функций и их проявление на каждой позиции для типов.

То, на что ты указываешь, может быть записано в теории, но не иметь прямого отношения к модели. Если можешь, дай ссылку, где это записано как характеристика модели А.
‪Irene Grechko‪ Ольга Тангеманн модель А не может описать в точности все проявления психики ==== она и не должна. Это и говорит о том, что нужно понимать границы модели. Она не описывает все проявления психики, а только те, которые доминантны и не меняются ))
‪Olga Tangemann‪ Но мы сейчас говорим о модели. Поэтому давай почетче, что куда относится. То, что ты пишешь про дихотомии, это тоже к модели напрямую не относится. Насколько я помню, это в теории упоминается при описании дихотомий. А значит, это может одинаково относиться к разным подходам — и модельному и признаковому. Я помню, что есть две возможности рассматривать дихотомии как дескретные и как континуальные.

‪В психологии принято все личностные свойства рассматривать континуально — просто нет жестких различий у людей. Есть полярности и между ними некоторая средняя величина.

‪Но это необязательно значит амбиверсия.

‪Как тебе известно, в соционике также существует понятие о разном процентном соответствии в распределении дихотомий. Ты ведь слышала о так называемом золотом сечении? Это явление подразумевает, что нет жесткого деления на логика — 100% и этика 0% Это предполагает разный процент дистрибуции и континульность.

‪Это так же значит, что оба взгляда возможны и не противоречат, а дополняют друг друга. Можно рассматривать дискретно, без учета степени дистрибуции, а можно учитывать. И если ты учитываешь, то ты можешь сопоставлять разные дихотомии между собою. А если не учитываешь то не можешь. И тогда у тебя просто набор дих. признаков, который определяет тот или иной тип. Можно вообще обойтись без модели — достаточно только иметь дело с признаками.
Ира, я могу сказать так. Если вся проблема зарыта для тебя именно в модели, то сводить всю социоику к модели А НЕПРАВИЛЬНО! Тип определить можно без модели А по признакам типологии. А вот модель А без признаков не будет иметь смысла вообще. Это о том, что есть курица и что есть яйцо.

‪Возможно, что это и есть основная причина из за которой начался весь сыр — бор. Потому что ты Irene Grechko без конца делала ссылку именно на модель. Григорий просто стоял на своем, что подтипы убивают социон и аргументировал различием между разными категории типов и людей, как если бы мы рассматривали эти категории отдельно вне всякой связи.
В моей системе подтипы выводятся не из модели, как например, та же теории ИО. Они выводятся из дих признаков и в том числе признаков малых базовых групп. Вот и все.

‪И спорить не о чем более. А то модель да модель….как будто бы тип нельзя определить по признакам и…сделать ссылку на другие типы. Ведь не модель первична, а типологические признаки!!!! Модель вторична, ее бы не было, если бы не было признаков, лежащих в основе типологии.