По следам дискуссии «Типы и подтипы» ЧАСТЬ 2.

Olga Tangemann Не знаю, насколько правильный я сделала для себя вывод, но я так поняла основную причину разногласия по подтипам.
Подтипы не выводятся из модели А как теория интертипных отношений. И поэтому Ирина настаивала на том, что для теории подтипов места в соционической теории нет и быть не может.
Григорий считает, что подтипы убивают социон, потому что они определяют не типы и не типологические свойства людей, а индивидуальные черты. А надо именно изучать типологические свойства, которых потенциально 33000 или вроде того.
Если я не так поняла суть разногласия по вопросу о подтипах у двух наиболее ярких противников этих теорий, то пожалуйста, поправьте.
Irene Grechko Оля, неправильно поняла. Модель А не описывает индивидуальность и не описывает динамику. А когда перед практиками стоит такая задача, они выходят за рамки типологического и переходят в область индивидуального. На мой взгляд, достаточно ТИМа и актуального профиля по ФИМ и ПР, без всяких подтипов. А кому-то этого мало ..
Grigory Reynin Ольга Тангеманн. Хорошо. Идём по третьему кругу. Я хотел сказать что что Социон – это свёртка знаний, мощность которой около 33000 свойств. Это объем, который уже описывает типология из 16 типов. Я хотел сказать, что возможности этой типологии не используется даже на малую долю. Большиство социоников не понимают, что даже разделение на 16 типов более чем достаточно для описания всех свойств и нюансов психологического типа. Вследствие этого непонимания они придумывают монстров типа Дон Кихот с подтипом Драйзер.
Olga Tangemann Так понятнее, но есть точка зрения, что разделение на 16 типов не достаточно для описания всех свойств и нюансов психологического типа. Как может из этого следовать, что теории подтипов, базирующиеся на тех же критериях типологии «разрушают социон»? Если я тебя правильно понимаю, то причину ты видишь в ошибочном применении теории подтипов на практике, где неправильную версию типа можно списать на подтип. Это я вполне понимаю и согласна, что такая опасность существует и я в свое время по этому поводу критиковала систему В.Гуленко именно за это — нечеткость и логическую ошибку в его теории подтипов.
Со своей стороны могу заверить, что в моей системе подтипов эта опасность сведена к минимуму и это можно объяснить четкой и логичной системой описания процедуры выявления типа и подтипа, тщательной проверкой типа по разным критериям. В то время как подтип, хоть мы его и определяем, но на нем не зацикливаемся, не преувеличиваем его важность. С другой стороны могу сказать, что сам подход выявления подтипов помогает клиенту более четко осознать свое восприятие своих типологических свойств. Все становится наглядным и спорить не приходится. Калькулятор указывает клиенту на проблемы и нестыковки в восприятии отдельных дихотомий. Это облегчает мою работу по объяснению, откуда растут проблемы в непонимании своего типа и нестыковки.
Grigory Reynin Ольга Тангеманн. Оля я говорю не про ошибочность применения, а про ошибочность самой теории. Она рождает химер.
Olga Tangemann Я не понимаю, как ты можешь говорить об ошибочности теорий о подтипах и как бы обобщая их всех сразу, не зная толком не одной из них? Разве так можно?
Если ты считаешь, что твоя теория верна, потому что она выведена математически, то всем известно, что и такие теории выведенные абстрактным путем могут не подтвердиться практикой и не отражать реальность во всей полноте и точности.
Теории подтипов продиктованы практикой диагностики. Практики нашли явление, которое не описываются моделью А — далеко не ве может быть выведено из модели А. А теория ПР далеко не всех устраивает. ПР из чего выведены, из модели А?
И вот эти различия между людьми ОДНОГО типа нужно было как-то объяснить. Кто-то для этого притянул за уши посторонние типологии. Кто-то нашел выход объяснить в рамках типологии соционики. Если говорить о втором случае, то эти различия внутритипные можно вполне отнести к тем различим типов, о которых пишешь ты. Ты их просто не называешь подтипами. Ты готов их назвать еще как-то и включить в список изучаемых признаков все тех же 16 типов.
Я так понимаю, что ты намекаешь на то, что ПР вполне достаточно для диагностики 16 типов, а теории подтипов — это лишнее. Лучше изучать и исследовать ПР, чем теории подтипов, так?
Grigory Reynin Ольга Тангеманн Оля типология не предназначена для описания индивидуальных различий. Не нужно это делать в терминах типологии. Это грубейшая методологическая ошибка. Я об этом писал уже несколько раз.
Olga Tangemann Теории подтипов исследуют различия между людьми одного типа ( вариации одного и того же типа), что способствует различию между собой все тех же 16 типов!
Палка о двух концах. Ты видишь в теории подтипов только вред и игнорируешь пользу. Тогда как я смотрю на теории подтипов более объективно и говорю, что может быть и вред и польза. Зависит от многих факторов.
— Основывается ли теория на чуждой типологии или на соционической?
— Насколько последовательна и логична теория, нет ли в ней противоречивых и двусмысленных утверждений? Легко ли проследить структуру системы подтипов?
— Насколько правильно составлен алгоритм выявления подтипов?
-Стандартизирована ли диагностика подтипов и подтверждаются ли результаты в ходе проверки другим способом (экспертная оценка, показатели тестов).
Olga Tangemann Почему ты постоянно указываешь на то, что теории подтипов предназначены для описания индивидуальных, а не типологических различий? Для меня это непонятно.
Моя теория предназначена для описания различия между типами и выявляет различия по признакам типологии. Причем ни каких-то химерических, а самых что ни на есть базовых…..
интроверсия-экстраверсия, рациональность- иррациональность, статика- динамика, этика-логика, сенсорика- интуиция…..Где тут индивидуальные различия?
Olga Tangemann Вся идея с монстрами проистекает от элементарного незнания и непонимания теорий. Есть некоторое общее видение и оно накладывается автоматически на все последующие теории — регламентируется. В детали никто не вникает.
Если тип ИЛЭ, а подтип Дюма, то это бред. К сожалению, у многих бредовых идей в соционике есть вполне законное обоснование, например, ценности квадр.
Я лично не знаю, на чем основываются теории подтипов, которые допускают такую возможность, что у типа в качестве подтипа может быть любой тип из оставшихся 15, но…это постулируется в теориях о подтипах у Таланова и Филатовой.
У них и надо спросить ( у Филатовой уже не спросим).
Можно только предположить, что где-то в их концепции есть ошибка, которой нет у меня. Но если в соционике авторитеты не раз заявляли, что возможны 256 и более подтипов (та же Т.Н.Прокофьева), то откуда им вообще взяться в таком количестве, если не допустить, что как минимум у каждого типа может быть в подтипе любой из оставшихся 15 типов.
————————————————————————————————————————————
Валентина Васильевна Мегедь  Верно, типологические признаки первичны, но на них влияют похожие признаки из других типологий. Надо учиться их различать. И сверять в итоге с моделью проявления тех и других, чтобы не ошибиться.Уважаемый г-н Рейнин не прав, считая, что подтипы убивают соционику. Она мертва именно без их учета как факторов искажения точности проявлений признаков типа и ПР, из-за чего типирование часто бывает неэффективно. ПР каждый трактует по своему и «видит» тоже. Но проблема не только в этом, а в том, что они, как и ТИМные признаки, подвержены влияниям других факторов, поэтому в любом случае вряд ли могут быть надежными в диагностике, за исключением случаев «чистых» типов, и то если их довести до нужной степени надежности. А это тоже пока не получилось ни у кого. Хотя идея была неплохой. Подтипы — это не акцентуации, маски, и другие наполнения чем угодно. Но все это может влиять на вариативность типов также. В нашей концепции есть два основных подтипа, зависящих от активных или пассивных темпераментов и сбалансированные в случае относительного их баланса. Активные темпераменты относительно экстравертируют интровертов, а пассивные делают более интровертированными экстравертов. Это первая проблема неправильного типирования. Аушра со мной согласилась еще в 1989 г: http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/21.htm
….
‪‪Семён Чурюмов‪ Анна Ермолаева === вы так и не поняли, что без теории никакой диагностики не мб……………………
‪Anna Ermolaeva‪ Семён Чурюмов считаете, что кроме теории диагностике больше ничего не нужно? А свои диагностические методики, инструменты и приёмы запрещены? А что делать, если модель А описывает ИМ без учёта естественных условий, а опирается исключительно на идеальные без учёта возраста, пола, физиологических различий, социальной среды, профессиональных, культурных и других условий, отражающихся в реальном ИМ реального человека?
‪Grigory Reynin‪ Анна Ермолаева. Нет никакого реального типа ИМ! Это абсурд. Тип ИМ это идеальная структура. Все факторы, которые Вы здесь перечислили, к типу ИМ ни малейшего отношения не имеют. Это совсем другие измерения в пространстве личности. Сюда входят и возраст, и хронические заболевания , и условия жизни, и много ещё других измерений, а самое главное из них — уникальная личная история. Этого реального человека Вы можете отнести к одному из 16 -и идеальных типов ИМ. Тип ИМ — это фон, на котором разворачивается сугубо индивидуальный сюжет человеческой жизни.
‪Anna Ermolaeva‪ Grigory Reynin так я про сугубо индивидуальный сюжет человеческой жизни и говорю, который и усложняет диагностику. К типу ИМ они никакого отношения не имеют. Но имеют отношение к диагностированию типа ИМ. Так как соционические ПР и многие психологические признаки имеют одну природу возникновения и проявления. И они накладываются друг на друга, искажая визуально проявление соционических ПР. Именно, поэтому среди представителей одного и того же ТИМа вы не найдёте двух 100% похожих по проявлениям ТИМа, как невозможно найти абсолютно похожих людей. И про это нет ничего в теории соционики, не диагностической её части. Все теории подтипов имеют место быть и возникают только в теории диагностики.

 

Tweet